اليوم هو الخميس إبريل 24, 2014 12:57 pm
حجم الخط

اللادينيّة

تغذية نسخة للطباعة

ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

غرفة لنقاش الفكر اللاديني: الالحاد، اللاأدرية، اللادينية، وجود الله، العقلانية، الأخلاق، العلمانية، معنى الحياة ..

ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#1  مشاركةبواسطة Dom Deschamps » الأربعاء أكتوبر 15, 2008 7:29 am

سوف أحاول أن أقدم هنا أنموذجاً لألعاب الغش الذاتى الذى تمارسه العلمانية العربية ، غش أزعم انه ذاتى ، لأن العلمانية العربية خطاب يحاول أن يصل للجمهور العربى عن طريق ألعاب خفة اليد اللاشعورية . فهى تقول شيئاً وبعد لحظات تقول شيئاً آخر ، مما ، أقول مما ، يجعلها تفقد مصداقيتها ومعقوليتها للإنسان المتلقى العربى .
لنحلل معاً هذا النص المقتبس من الدعوة لملف خاص قام به الحوار المتمدين .
http://www.ahewar.org/debat/show.cat.as ... ic&cid=207
"" أصبح الحجاب الذي يفرض على المرأة ظاهرة اجتماعية وسياسية بفعل تحولها الى نقطة صراع الكثير من القوى الاجتماعية والتحررية التي تجد في الحجاب اداة لتحجيم مكانة المرأة وانتهاك لشخصيتها وارادتها وجعلها أسير الاعراف والتقاليد الاجتماعية والدينية من جهة وبين التيارات والقوى الدينية التي تريد فرض هيمنة الدين وقيم الاسلام السياسي على المجتمعات التي تتواجد فيها من جهة أخرى "".
يُعلن هذا النص ما يلى :
1 - الحجاب هو أداة ورمز ؛
2 - يستخدمهما التيار السلفى (الظلامى كما يوصف دائماً ) فى تأكيد سيطرته على المجتمع ؛
3 - سيطرته على المرأة .
4 - جعلها أسيرة للأعراف والتقاليد الإجتماعية والدينية .

بعد ذلك يقفز النص للتعبير عن رسالة أعضاء ’الحوار المتمدن‘ :

"" إن الدعوة لتحرير المرأة هي دعوة انسانية واخلاقية خالصة و هي دعوة لتأكيد مكانة الأنسان ودوره الأجتماعي الأيجابي سواء كان امراة او رجل وأنطلاقا من هذا فلايمكن في ظل هيمنة التقاليد الأجتماعية والدينية السائدة، """
القضية الأساسية هى : التحرير .
تحرير من ؟
المرأة .
ولكن ما هو التحرير من وجهة نظر أعضاء الحوار المتمدن ؟ لنقفز بعض السطور :
"""أنطلاق الانسان بكامل ارادته وأذ يعتبرحجاب المرأة احد ابرز تلك الاغلال ."""
الحرية إذن هى التحرر ، هى خضوع الإنسان لإرادته .
لكن ، ولسخرية القدر ، فالنص سيكشف عن زيف إدعاءاته ، لأن أصحاب الحوار المتمدن يفرضون أسئلة على إرادتنا ، ويضعون محاور حجابية ، تحجب عنا أية رؤية بديلة ؛ فكأنهم هم أنفسهم حجاب بديل . إن ما يريد أن يفرضه علينا أصحاب الحوار المتمدن هو منطق التجاور ، وأن تجاور الأشياء علامة مشروعية الإدعاء ، أليس هذا منطقاً حسياً بسيطاً يحجب عن العقل والخيال أفق التحرر !: لنأخذ أنموذجين من المحاور :
""ماهو دور الحجاب في تحجيم شخصية المراة واشعارها دائما بالعيب والنقص وانها موضوع دائم وهدف لغرائز الرجال؟"".
هنا نكتشف علاقة التجاور اللفظى بين الحجاب والتحجيم .
"""ماهو دور حجاب الراس خصوصا في تحجيب العقل ؟"""
هنا نكتشف علاقة التجاور بين الحجاب والرأس والعقل.
منطق التجاور هو منطق العادات البالية نفسها التى يرفضها دعاة ’الحوار المتمدن‘ ، ألا يكشف هذا عن ترنح الخطاب !
وبعد أن يسرد مشرفوا الحوار مجموعة المحاور ، يعرضون علينا هذه اللفتة الجميلة :
""اية مواضيع اخرى متعلقة بالموضوع مرحب بها"" .
طبعاً أى تعلق هو تعلق مجاور ، تعلق يسير على النهج نفسه من رفض أى وجهة نظر بديلة ، وفرض منطق حسى ساذج ، وحجب منطق منفتح للفهم .
مرة أخرى هل هناك تحرير فى كل ذلك ؟ سأدع هذا الإقتباس التالى يجيب على السؤال :
"""وأنطلاقا من هذا فلايمكن في ظل هيمنة التقاليد الأجتماعية والدينية السائدة، اعتبار الحجاب موضوع شخصي لأن النتيجة ستكون لصالح فرضه وبقائة ."""
هنا تختفى الشخصية وتحتجب وراء الصراع الإيديولوجى ؛ هنا تكشر العلمانية عن أنيابها فى لحظة ترنح فى صراعها على إرادة الحقيقة مع الخطاب السلفى . هنا تصبح رغبتك فى الحجاب أو السفور رغبة غير شخصية . هنا ، وللمرة الأخيرة ، يصبح التحرر تحجباً .
لقد قدمت أنموذجاً على خفة اليد القمعية فى الخطاب . ولكنى سأقدم أنموذجاً آخر على خفة يد علمية ، لننظر فى أحد المشاركات فى الملف :
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=90273
"""-قصتي مع الحجاب-
بين حصار القراءات السلفية وبراءة القران
لقد أثارني هذا العنوان الكبير العريض على صفحات منتدى الحوار المتمدن "حجاب المرأة بين التقاليد الأجتماعية والبيئية والموروث الديني" فاحببت أن اطلع على ما بالداخل، فإذا بها دعوة للاستكتاب في موضوع الحجاب بمناسبة الثامن من أدار اليوم العالمي للمرأة. وأنا أتابع تفاصيل الدعوة مررت بعدة أسئلة استوقفني منها السؤال الأتي: ما هو دور الإسلام كدين في فرض معتقداته وتصوراته للمرأة وحجابها والانتقاص من مكانتها الاجتماعية وعقلها؟
أحببت أن أتوقف مع هذا السؤال الذي فرض على الكتابة والمشاركة في الملف لأمرين اثنين، أولاهما أنني متحجبة ومن مدة ليست بالقصيرة ومقتنعة الآن أن القرآن بريء من حجابي هذا
، الذي لا يجد له مستندا إلا في القراءات السلفية السابقة للنص. و ثانيها أنني لا اتفق مع صياغة السؤال لبعدها عن العلمية والموضوعية، إذ بها نوع من التحامل على دين لم نعرفه إلا من خلال التأويلات البشرية المرتهنة لثقافات وأنساق معرفية قديمة. فهل فعلا القران كنص مؤسس هو من فرض على المرأة الحجاب؟ من يتحمل مسؤولية الانتقاص من المكانة الاجتماعية للمرأة ومن عقلها في بلدان المسلمين هل هو القران أم هي القراءات السلفية السابقة ؟"""
هذه خطاب استلابى ...
لماذا ؟
لانه كما يسلب الخطاب السلفى المرأة يسلبها كذلك الخطاب العلمانى لدرجة خداع الذات ........
تحياتى لصديقى ’اسبينوزا‘ اللااسبينوزى .....
oh my friends , there is no friend ...
صورة العضو الشخصية
Dom Deschamps
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1301
اشترك في: الأحد مايو 11, 2008 4:52 pm
الجنس: غير محدد

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#2  مشاركةبواسطة spinoza » الأربعاء أكتوبر 15, 2008 11:37 am

صديقي الجميل دوم

أجمل التحيات أمّا بعد

ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

عزيزي لا يوجد شئ أسمه العلمانيّه العربيّه فبالرغم من محاولات ربط العلمانيّه بالإسلام و التي ربما أظهرت لك نوع جديد من العلمانيّه و هو العلمانيّه الإسلاميّه فأنا أقول لك لا تقلق هذه العلمانيّه نوع فاشل و ساقط لأبعد مدى و لا يوافق عليه مؤمن و لا ملحد
دعني أشرح لك لماذا ظهر هذا النوع من العلمانيّه اللاعلماني

على مدار حواراتي مع المسلمين الذين خرجوا للنور جديداً و لكنهم لم يريدوا الإلحاد فإتخذوا العلمانيّه كمنهج لهم و بذلك فهم قد شوهو مفهوما الأصلي و كل ركائزها و أعمدتها الأساسيّه
لأن العلمانيّه على مدار الزمن من المعروف إنه شئ لاديني و نشأ أساساً لمحاربة الفكر الديني و كذلك الحكم الديني المتسلط
فتجد هؤلاء العلمانومسلمين يحاولون أن يخدعوا الجمهور أن العلمانيّه ليست ضدّ الدين بل و يصل بهم حدّ البجاحه لأن يقولوا أن الدين هو أول من نادى بالعلمانيّه !! فهنا تجد العلمانيّه secularity التي تعني أصلاً النيويه أو اللادينيّه يبدأ تحويلها من قِبل هؤلاء لتناسب الدين و بعد أن تكون مجرّد حاله و لا توجد لها أي نصوص مقدسّه تراهم يجعلونها إيديولوجيه تتبع أشياء مقدسه و بعد أن تجد أن الSecularism كانت تتلخص في جملة فصل الدين عن الدوله و الحكم إدارة الأمور العامه و تسلط رجاله على حياة الناس الشخصيّه بشكل سادي تجدهم يختلقوا لها مبادئ مقدسه و هكذا نصوص مقدسه لا أعرف من أين يأتوا بها فيجب أن تفرّق بين هذه العلمانيّه حديثة المنشأ و الساقطه كذلك و لن تستمر كثيراً و العلمانيّه الأصليّه و التي أخرجت أوروبّا من الظلمات إلى النور

و هذا هو على ما أعتقد ما تسميه أنت العلمانيّه العربيّه و أنا أسميه العلمانيّه الإسلاميه التي لا تمت للعلمانيّه بشئ

فلو ظللت أنت تنتقد هذا النوع من العلمانيّه ملايين السنين فلن يؤثر على علمانية هوليأواكي و لا علمانية أبن رشد في شئ و أنا سأكون أول من يساعدك في نقد هذه العلمانيّه الباليّه

سوف أحاول أن أقدم هنا أنموذجاً لألعاب الغش الذاتى الذى تمارسه العلمانية العربية ، غش أزعم انه ذاتى ، لأن العلمانية العربية خطاب يحاول أن يصل للجمهور العربى عن طريق ألعاب خفة اليد اللاشعورية . فهى تقول شيئاً وبعد لحظات تقول شيئاً آخر ، مما ، أقول مما ، يجعلها تفقد مصداقيتها ومعقوليتها للإنسان المتلقى العربى .
لنحلل معاً هذا النص المقتبس من الدعوة لملف خاص قام به الحوار المتمدين .

أنا الآن فهمت ما تريد أن تقول و لكن موقع الحوار المتمدّن يجمع طيف عريض من الكتاب من مختلف الآراء مما يخلق موجه عارمه من التوجهات المختلفه و الآراء المتضاربه لذلك كما وجدت مالم يعجبك فستجد ما يعجبك أيضاً

يُعلن هذا النص ما يلى :
1 - الحجاب هو أداة ورمز ؛
2 - يستخدمهما التيار السلفى (الظلامى كما يوصف دائماً ) فى تأكيد سيطرته على المجتمع ؛
3 - سيطرته على المرأة .
4 - جعلها أسيرة للأعراف والتقاليد الإجتماعية والدينية .

عزيزي أليس الحجاب فعلاً كذلك ؟؟

القضية الأساسية هى : التحرير .
تحرير من ؟
المرأة .

نعم معك حق

الحرية إذن هى التحرر ، هى خضوع الإنسان لإرادته .
لكن ، ولسخرية القدر ، فالنص سيكشف عن زيف إدعاءاته ، لأن أصحاب الحوار المتمدن يفرضون أسئلة على إرادتنا ، ويضعون محاور حجابية ، تحجب عنا أية رؤية بديلة ؛ فكأنهم هم أنفسهم حجاب بديل . إن ما يريد أن يفرضه علينا أصحاب الحوار المتمدن هو منطق التجاور ، وأن تجاور الأشياء علامة مشروعية الإدعاء ، أليس هذا منطقاً حسياً بسيطاً يحجب عن العقل والخيال أفق التحرر !: لنأخذ أنموذجين من المحاور :

لاحظ أن كل كلامك هنا ينتقد كُتّاب موقع الحوار المتمدن و لا ينتقد العلمانيّه الأصليّه المتعارف عليها عالمياً و لكن لماذا يا دوم لا تعتبر مثلاً هذه الكتابات محاولات جاده لإكتشاف حل لمشاكل الحجاب ؟؟ و أنا أقول محاولات أعني أن هذه الكتابات ليست مُقدسه و أنت الذي تريد أن تجعلها كذلك فأنت تقول أن كُتّاب الحوار المتمدّن يجعلوا أنفسهم بديل للحجاب و هذا مالم يقوله أي منهم و لم يقل أي منهم إنه فوق النقد
أنت تريد دائماً أن تلصق القدسيّه بالعلمانيّه و هذا لن تجده في كتابات أي كاتب علماني صادق بدليل إنك لن تجدها في العلمانيّه أصلاً !!

هنا نكتشف علاقة التجاور اللفظى بين الحجاب والتحجيم .

عزيزي بينت لك عدّة نقاط سابقاً

أولاً :
هذا الحوار الذي أدرجته هو محاولة لتحليل ظاهرة الحجاب و لم يقل أحداً بإنه التحليل الأعلى و لا التحليل المقدّس المرفوع فوق النقد أنت دائماً من تلصق هذه الصفات بالكتابات العلمانيّه و هي ليست موجوده فيها

ثانياً :
هذا النقد حتى لو كان لا يعجبك لا يدلّ على إفلاس العلمانيّه أشرح لي كيف يكون نقد تابع لتيار معين ( لا يوجد به أي قدسيات و لا أشياء غير قابله للنقد ) لمجرّد إنه لا يعجبك يدل على إفلاس التيار كله ( التيار العلماني ) ؟؟!

ثالثاً :
لاحظ إنك تستنفر من تقديس صاحب الرأي لرأيه و تستنفر أيضاً من التحيّز المًُسبق للتحليل و هذا مالم يفعله الكاتب و فعلته أنت فأنت تقدّس رأيك و تحاول تحوير الكتابات و إيجاد الثغرات فيها و من نقطة إنطلاق مُسبقه و هي أن الكاتب قال أن كلامه هذا مُقدّس ( علماً أن هذه النقطه أنت من أخترعتها ) تقول بما أن الكاتب يعتبر كلامه مُقدّس و كلامه به أخطاء و محاولات لفرض طريقة تفكير معيّنه إذاً العلمانيّه و كُتّابها مفلسين !!

و نقطة التحيّز المُسبق فأنت لا تريد أن ترى سوى مواضيع معيّنه تعتبرها أنت متسلطه و تحتوي على فرض طريقة تفكير معيّنه ( في نظرك أنت طبعاً و ليس عامة ) و تحلل هذه المواضيع لتذكر في النهايه إفلاس العلمانيّه
أي بالمختصر المفيد أنت لا تريد أن ترى العمله سوى من الوجه الذي تريده فقط

لماذا لا تنظر للكتابات العلمانيّه الأخرى هل تريد أن تقول إنه لم يعجبك و لا تحليل علماني واحد للحجاب ؟؟
حتى إن عجبك أي نصّ فإنك حينها لن تعتبره نقد علماني لأنك و للأسف تبدأ من نقطه تحيّز و هي إنك تريد إثبات إفلاس العلمانيّه فحتى لو لم تكن كذلك فأنت ستاحول بقدر الإمكان أن تجعلها مُفلسه و تختار الكتابات المُفلسه في نظرك و تحللها و لا تتطرق للكتابات التي تعجبك مثلا ً!!

هنا نكتشف علاقة التجاور اللفظى بين الحجاب والتحجيم .

عزيزي قبل أن تعيب على الكاتب إنه ألصق الحجاب بالتحجيم لابد أن تعرف أولاً

أن رأي هذا الكاتب يُعبر عنه و عن من يقتنعون بكلامه

ثانياً :
إفلاس هؤلاء الكاتب أو الكُتّاب من نظرك أو إفلاسهم بشكل عام ليس دليلاً على إفلاس العلمانيّه هذا ليس منطق

ثالثاً :
قلت لك من قبل أن ظاهرة الحجاب تم تحليلها من قبل من فتره طويله جدّاً و أثبت الدليل العملي و الإحصائيّات الموثقه أن الحجاب و التحجيم متجاورين و ملتصقين فإن كنت لا تعرف هذا فحاول أن تبحث في الموضوع و عن أضرار الحجاب و سلبياته قبل أن تعيب على الكاتب إنه ألصق الحجاب بالتحجيم بل و تقول إن هذا تحيزاً مُسبقاً منه !!
عزيزي هذا ليس كلام الكاتب بل كلام الواقع و بذلك ينتفي كلامك أن إلصاق الكاتب للحجاب بالتحجيم هو مجرّد تحيّز و فرض رأي بالقوّه بالرغم من إنني أعيب على الكاتب إنه علماني متطرف بعض الشئ

هنا نكتشف علاقة التجاور بين الحجاب والرأس والعقل.
منطق التجاور هو منطق العادات البالية نفسها التى يرفضها دعاة ’الحوار المتمدن‘ ، ألا يكشف هذا عن ترنح الخطاب !

عزيزي هذه أشياء واقعيّه ليست من إختراع الكاتب المنهج العلماني يتعامل مع الواقع أما الديني فيتعامل مع التخاريف و بما إنك محايد أدرس التيارين و قارن بينهما بكل حياديّه

طبعاً أى تعلق هو تعلق مجاور ، تعلق يسير على النهج نفسه من رفض أى وجهة نظر بديلة ، وفرض منطق حسى ساذج ، وحجب منطق منفتح للفهم

عزيزي لماذا تريد أن تحلل كلام الكُتاب فقط دون تحليل الواقع ؟؟
لو إنك نظرت للواقع لوجدت كلامهم صحيح عن سلبيات الحجاب و غيره و لو عندك أدلّه واقعيه عن زور كلامهم عن الحجاب و سلبياته فلتدرجه
هم يحللون الواقع و يتكلمون عنه و أنت تريد أن تحلل كلامهم فقط من منظور فلسفي لتثبت لنفسك أن العلمانيه مُفلسه !!

ثم إنك للمره العاشره تريد أن تلصق بكلام الكًُتّاب صفة القدسيه و فرض الرأي و هذا دائماً أنت من يتخيله و يلصقه بكلامهم هم لم يقولوا هكذا و لو قالوا هكذا فهم ليسوا علمانيين حقيقيين لأن العلمانيّه لا يوجد فيها شئ مقدّس و أتحداك أن تأتيني بمبدأ في العلمانيّه أدعى صفة القدسيه

هنا تختفى الشخصية وتحتجب وراء الصراع الإيديولوجى ؛ هنا تكشر العلمانية عن أنيابها فى لحظة ترنح فى صراعها على إرادة الحقيقة مع الخطاب السلفى . هنا تصبح رغبتك فى الحجاب أو السفور رغبة غير شخصية . هنا ، وللمرة الأخيرة ، يصبح التحرر تحجباً .
لقد قدمت أنموذجاً على خفة اليد القمعية فى الخطاب . ولكنى سأقدم أنموذجاً آخر على خفة يد علمية ، لننظر فى أحد المشاركات فى الملف :

عزيزي العلمانيّه التي تُصارع التيار السلفي لمجرّد صراعه هذه تُسمى العلمانيّه المتطرفه و هي ليست علمانيّه لو قرأت عن العلمانيّه الحقيقيّه لوجدتها هي تحليل الواقع و الظواهر الواقعيّه و الكلام بما يقتضيه الضمير و المحاولات الجاده للإصلاح أمّا العلمانيون أو المتعلمنون الذين يدعوا العلمانيّه و يتصارعون مع تيارٍ ما لمجرّد الصراع فهؤلاء ليسوا علمانيين حقيقيين و لا يجوز إنتقاد العلمانيّه من خلالهم لأن العلمانيّه تعكس على كاتبها الحقيقي صفة الصدق في تحليل الواقع و عدم الإنتباه للصراع مع أي إيديولوجيّه أخرى دون أدلّه واقعيّه قويّه و إصطناع صراع لمجرّد الصراع فهذا ليس من العلمانيّه الحقيقيّه
أنا أقول أن العلمانيّه الحقيقيّه من الممكن أن تنشب بينها و بين التيّار السلفي حرباً كما نشب بينها و بين الدين المسيحي في أوروبّا و لكن لو تلاحظ فدائماً ستجد أن التيار السلفي هو من يبدأ الصراع فتكون العلمانيّه الحقيقيه لا خيار لها سوى الدخول في صراع معه و لكن العلمانيّه الحقيقيّه تقترن دائماً بالتحليل الصادق للواقع و المحاولات الجاده لإيجاد حل لمشاكل الناس هذه هي العلمانيّه الحقيقيّه أما لو أصبح الصراع بينها و بين التيار السلفي مجرّد تبادل للسباب و صراع بحت لا علاقة له بالتحليل فهذه إذاً خرجت عن نطاق العلمانيّه و أصبح أسمها العلمانيّه المتطرفه و هذه علمانيّه مُصطنعه و ليس حقيقيّه و العلماني الحقيقي هو أول من يحاربها لأنه يحارب التطرف بجميع أشكاله

و طبعاً الصدق في تحليل الواقع و الكلام العملي الجاد هو ما جعل العلمانيّه في النهايه تنتصر على المسيحيّه في أوروبّا التي كانت تعتمد على الخرافات و التسلط البحت كما ستفعل هنا مع التيّار السلفي

لانه كما يسلب الخطاب السلفى المرأة يسلبها كذلك الخطاب العلمانى لدرجة خداع الذات ........

عزيزي لم أفهم هذه الجمله
لأنه حسب ما أرى النقد العلماني تكلّم عن الحجاب و أضراره و لذلك كان من الضروري إدراج المرأه في الموضوع أمّا هي ليست الهدف الأساسي من الخطاب و لكنها مقترنه بالهدف الأساسي و هو الحجاب لذلك لم أفهم معنى أن الخطاب العلماني يسلب المرأه ؟؟

تحياتى لصديقى ’اسبينوزا‘ اللااسبينوزى .....

أنا طول عمري إسبينوزي حتى النخاع :)
بالرغم من أن لي عدّة فلاسفه أفضلهم عنه و لكنه من أحب الفلاسفة إلى قلبي و كذلك أنت يا دوم :) و ليس دوم الفيلسوف الذي تكلمت أنت عنه ذات مرّه لأنني لا أعرف عنه شيئاً

بالمناسبه أنا مازلت أحلل كلام فيرآبند

تحياتي للأستاذ الكبير دوم
بولا عاطف؛ أحمد شعبان؛ أبانوب كمال، أرتاحوا في سلام...
.

At some times, salvation must be force-fed

صورة العضو الشخصية
spinoza
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 4868
اشترك في: الاثنين مايو 12, 2008 8:11 pm
مكان: OorT
الجنس: ذكر

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#3  مشاركةبواسطة Dom Deschamps » الخميس أكتوبر 16, 2008 10:46 pm

صديقى ’سبينوزا‘ ...
أولاً : أحييك على مداخلتك ، وأشكر فيها مجهودك الكبير الذى بذلته فى صياغتها . أحى فيك اخلاصك وتفانيك لمبادئك ، وهذا ليس نفاقاً ، ولكنى فعلاً أقدر مجهودك .
ثانياً : بدأت بهذه المقدمة لأنى فعلاً لا أملك طاقة مثل طاقتك فى تحبير الردود ، ولأنى قد تدربت واعتدت على الاختزال ؛ لذا فلتسمح لى أن أرد عليك دون كثير اقتباس ؛ ليس تقليلاً من شأن مداخلتك ، ولكنى فعلاً قرأتها مرات عديدة حتى استوعب مناط حجتك ، حتى استخرج منها فحوى نقدك لمداخلتى . ردك على مداخلتى يقوم على ما يلى :
1 - افتراض وجود علمانية أصلية وماهوية فى مقابل تجليات زائفة للعلمانية
، وذلك حين تقول :
spinoza كتب:
على مدار حواراتي مع المسلمين الذين خرجوا للنور جديداً و لكنهم لم يريدوا الإلحاد فإتخذوا العلمانيّه كمنهج لهم و بذلك فهم قد شوهو مفهوما الأصلي و كل ركائزها و أعمدتها الأساسيّه
لأن العلمانيّه على مدار الزمن من المعروف إنه شئ لاديني و نشأ أساساً لمحاربة الفكر الديني و كذلك الحكم الديني المتسلط

ولكن يا عزيزى ما معنى وجود علمانية أصلية ؟ أليست العلمانية هى نتاج تاريخى ، بل والآكد أنها نشأت فى أحضان الكنيسة ذاتها ، أى إن نشأة العلمانية كانت نشأة مسيحية ، أى العلمانية فى نشأتها كانت مسيحية ، أى دينية ، وهذا البعد فى النشأة هو ما يلقى بوطأته وظلاله الكثيفة على فهم العرب لها . ليس هذا فقط ، الأهم أن العلمانية هى خلاف ما يزعم الخطاب العلمانى العربى ، فهى تاريخية دينية . ليس هذا أيضاً ما أراه فرضاً خاطئاً لديك ، ما أراه خاطئاً هو ايمانك بوجود كائن غير ملوث اسمه العلمانية !مذهب الحقيقة المطلقة بقناع لامطلق ! انظر إلى مغالطتك التاريخية التى يكمن ورائها افتراض لوغوس علمانى :
spinoza كتب:
فلن يؤثر على علمانية هوليأواكي و لا علمانية أبن رشد

’ابن رشد‘ علمانى ؟؟؟؟؟؟
ابن رشد يا ’اسبينوزا‘ مارس آليات التكفير مثله مثل ’الغزالى‘ .
2 - كذلك يا عزيزى أنت تستخدم نظرية عن الواقع أراها فى حاجة إلى فحص وتمحيص ، هذه النظرية تفترض بساطة التمييز بين عالم الأذهان وعالم الأعيان ، وهذا ما أرفضه ، وحاولت مرات عديدة أن أبين عدم صموده للنقد ، فها أنت تقول :
spinoza كتب:
عزيزي هذه أشياء واقعيّه ليست من إختراع الكاتب المنهج العلماني يتعامل مع الواقع أما الديني فيتعامل مع التخاريف و بما إنك محايد أدرس التيارين و قارن بينهما بكل حياديّه

وبناء عليه تفترض أن تحليلى بعيد عن الواقع ،
spinoza كتب:
عزيزي لماذا تريد أن تحلل كلام الكُتاب فقط دون تحليل الواقع ؟؟

رغم أنى قدمت فى موضوع سابق مقاربة متواضعة لفهم ظاهرة الحجاب ، حاولت فيها ألا يؤثر موقفى السلبى من الحجاب فى فهم هذه الظاهرة .
ثم أليس تحليلى لكلام الكتاب هو تحليل ’لواقع‘ ووقائع وصراعات وأيديولوجيات وممارسات وسلوكيات !
3 - كذلك يا صديقى ، هناك أشياء لم أقلها ، مثل :
spinoza كتب:
هذا الحوار الذي أدرجته هو محاولة لتحليل ظاهرة الحجاب و لم يقل أحداً بإنه التحليل الأعلى و لا التحليل المقدّس المرفوع فوق النقد أنت دائماً من تلصق هذه الصفات بالكتابات العلمانيّه و هي ليست موجوده فيها

أنا لم أقل أن تحليل الحوار المتمدن هو التحليل العلمانى بألف لام التعريف ولم أقل أنهم زعموا القدسية لتحليلهم ، أنا كنت أحاول أن أكشف عن نسيج خطابهم ، والعقد غير المعقود فى هذا الخطاب .
أرجو أن أكون بذلك قد أوضحت موقفى .
تحياتى لك أيها الفيلسوف الصغير المشاغب ....
صورة العضو الشخصية
Dom Deschamps
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1301
اشترك في: الأحد مايو 11, 2008 4:52 pm
الجنس: غير محدد

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#4  مشاركةبواسطة Enki » الخميس أكتوبر 16, 2008 11:00 pm

موقع الخوار المتمدن موقع يسيطر عليه اليساريون الارثوذوكس واساليب انا ربك الاعلى وانا افهم اكثر منك واعرف مصلحتك وانت غبي وعبد وتعيش واقع مزيف ووعي مزيف وعبودية مزيفة وحتى بنطلون الجينز الذي تلبسه وملابسك الداخلية مزيفة. هذه هي الاساليب المعتادة لجماعة "الى اليسار در" ولا سيما الماركسجية منهم.
صورة العضو الشخصية
Enki
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 7574
اشترك في: الاثنين يوليو 31, 2006 6:45 am
مكان: United Kingdom
الجنس: غير محدد

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#5  مشاركةبواسطة Dom Deschamps » الخميس أكتوبر 16, 2008 11:18 pm

Enki كتب:
موقع الخوار المتمدن موقع يسيطر عليه اليساريون الارثوذوكس واساليب انا ربك الاعلى وانا افهم اكثر منك واعرف مصلحتك وانت غبي وعبد وتعيش واقع مزيف ووعي مزيف وعبودية مزيفة وحتى بنطلون الجينز الذي تلبسه وملابسك الداخلية مزيفة. هذه هي الاساليب المعتادة لجماعة "الى اليسار در" ولا سيما الماركسجية منهم.

شكراً ’إنكى‘ على المرور وقراءة الموضوع ، فهذا أمر يسعدنى ...
العجيب أنه فى روابط هذا الموقع لم أجد روابط لمنتديات الإلحاد بل كان هناك روابط للعديد من المواقع التى هى دون المستوى اللائق .
شكل هذا لى أيضاً سؤالاً محيراً وعلامة استفهام ...
تحياتى لمرورك وأتمنى أن أرى اليوم الذى أقرأ فيه ’لانكى‘ هادئ الطباع ...
صورة العضو الشخصية
Dom Deschamps
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1301
اشترك في: الأحد مايو 11, 2008 4:52 pm
الجنس: غير محدد

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#6  مشاركةبواسطة spinoza » الجمعة أكتوبر 17, 2008 5:59 am

العزيز دوم

صديقى ’سبينوزا‘ ...
أولاً : أحييك على مداخلتك ، وأشكر فيها مجهودك الكبير الذى بذلته فى صياغتها . أحى فيك اخلاصك وتفانيك لمبادئك ، وهذا ليس نفاقاً ، ولكنى فعلاً أقدر مجهودك .
ثانياً : بدأت بهذه المقدمة لأنى فعلاً لا أملك طاقة مثل طاقتك فى تحبير الردود ، ولأنى قد تدربت واعتدت على الاختزال ؛ لذا فلتسمح لى أن أرد عليك دون كثير اقتباس ؛ ليس تقليلاً من شأن مداخلتك ، ولكنى فعلاً قرأتها مرات عديدة حتى استوعب مناط حجتك ، حتى استخرج منها فحوى نقدك لمداخلتى . ردك على مداخلتى يقوم على ما يلى :

و لا يهمك :)

1 - افتراض وجود علمانية أصلية وماهوية فى مقابل تجليات زائفة للعلمانية

عزيزي أنا لا أفترض و ليس كلامي أصلاً إنما هذا هو التاريخ و هذه هي العلمانيّه التي جاءنا بها الأباء المؤسسين لها

ولكن يا عزيزى ما معنى وجود علمانية أصلية ؟

عزيزي معنى وجود علمانيّه أصيله هي أن العلمانيه أساسا عباره عن كم مبدأ يعدوا على الأصابع فلا يمكن التحريف فيها

أليست العلمانية هى نتاج تاريخى

العلمانيّهSecularity هي ردّة طبيعيّه أكثر من كونها نتاج تاريخي متراكم

بل والآكد أنها نشأت فى أحضان الكنيسة ذاتها

عزيزي هذا الكلام خاطئ خاطئ خاطئ خاطئ خاطئ من هنا للصبح أخبرني بتاريخ العلمانيّه الذي تعرفه حتى أبيّن لك اين الخلل
لأن العلمانيّه Secularity هي اللادينيّه فكيف تنشأ اللادينيّه في أحضان الكنيسه ؟؟!
و العلمانيّه Secularism ( فصل الدين عن الدوله ) هي عباره عن إختزال لأفكار هوليأواكي الإلحاديّه و ثورته على التسلط الديني فكيف تنشأ مثل هذه الأفكار في أحضان عدوها اللدود
عزيزي التاريخ عكس ما تقول تماماً العلمانيّه نشأت أساساً من الصراع مع الكنيسه و ليس في أحضانها

أى إن نشأة العلمانية كانت نشأة مسيحية ، أى العلمانية فى نشأتها كانت مسيحية

خطأ

أى دينية

عزيزي العلمانيّه سواء كانت Secularity أو Secularism هي تعبير سواء كلّي أو جزئي عن أفكار لادينيّه فكيف تكون أفكار لادينيّه دينيه ؟؟!!!

وهذا البعد فى النشأة هو ما يلقى بوطأته وظلاله الكثيفة على فهم العرب لها . ليس هذا فقط ، الأهم أن العلمانية هى خلاف ما يزعم الخطاب العلمانى العربى ، فهى تاريخية دينية . ليس هذا أيضاً ما أراه فرضاً خاطئاً لديك ، ما أراه خاطئاً هو ايمانك بوجود كائن غير ملوث اسمه العلمانية !مذهب الحقيقة المطلقة بقناع لامطلق ! انظر إلى مغالطتك التاريخية التى يكمن ورائها افتراض لوغوس علمانى :

عزيزي كل هذا نابع عن خطأك في فهم العلمانيّه و معرفتك لتاريخها فيبدو أن معرفتك التاريخيّه للعلمانيّه عكس تاريخها بالمرّه !!

’ابن رشد‘ علمانى ؟؟؟؟؟؟

نعم يا عزيزي أبن رشد من الأباء المؤسسين لل Secularism و إن كان لم يصوغها في أي مصطلح و لكنه من أوائل من تكلموا في فكرة فصل الدين عن الدوله نفسها و هذا هو ما ناقشه هوليأواكي فيما بعد و صاغ مصطلح Secularism و طبعاً كانت هناك فوارق زمنيه تكلمت في هذه المسأله ( فصل الدين عن الدوله ) مثل عصر النهضه و التنوير و الثوره الفرنسيه و غيرهم
ابن رشد يا ’اسبينوزا‘ مارس آليات التكفير مثله مثل ’الغزالى‘ .

عزيزي أنا أتكلم عن علمانية بن رشد و ليس تفكير بن رشد

2 - كذلك يا عزيزى أنت تستخدم نظرية عن الواقع أراها فى حاجة إلى فحص وتمحيص ، هذه النظرية تفترض بساطة التمييز بين عالم الأذهان وعالم الأعيان ، وهذا ما أرفضه ، وحاولت مرات عديدة أن أبين عدم صموده للنقد ، فها أنت تقول :

عزيزي ما أقوله لم يكن فيه أي تمييز بين الأذهان و الأعيان و إنما أتكلم كلاماً واقعيّاً

وبناء عليه تفترض أن تحليلى بعيد عن الواقع

عزيزي أنت تحليلك ليس بعيد عن الواقع لأنه أساساً لم يتطرق للواقع أن تنتقد النقد و الكتابات و هذا ليس فيه أي تطرق للواقع
على سبيل المثال أنا حتى الآن لا اعرف رأيك في الحجاب و لا سلبياته على المجتمع الواقعي لإنك أصلاً لم تذكرها
فكيف تفترض إنني أفترضت أن تحليلك لعيد عن الواقع و أنت لم تتطرق أصلاً للواقع
كل كلامك هنا و في الموضوع الآخر عباره عن تحليل فلسفي للنقد نفسه و ليس للواقع الذي يتكلم عنه النقد

رغم أنى قدمت فى موضوع سابق مقاربة متواضعة لفهم ظاهرة الحجاب ، حاولت فيها ألا يؤثر موقفى السلبى من الحجاب فى فهم هذه الظاهرة .
ثم أليس تحليلى لكلام الكتاب هو تحليل ’لواقع‘ ووقائع وصراعات وأيديولوجيات وممارسات وسلوكيات !

عزيزي أنا بالفعل لم أرى هذه الأشياء

أنا لم أقل أن تحليل الحوار المتمدن هو التحليل العلمانى بألف لام التعريف

إذاً لماذا يا عزيزي تقول على إن هذا النقد دليل على ترنّح و إفلاس العلمانيّه ؟؟

ولم أقل أنهم زعموا القدسية لتحليلهم ، أنا كنت أحاول أن أكشف عن نسيج خطابهم ، والعقد غير المعقود فى هذا الخطاب .
أرجو أن أكون بذلك قد أوضحت موقفى .

نعم أنا أفهم موقفك و لكنني لا أحب تحليل النقد قبل تحليل الواقع

تحياتى لك أيها الفيلسوف الصغير المشاغب ....

و لك أطيب التحيات أيها المعلّم العجوز:)
أمزح معك فقط أنا متأكد إن كلك شباب و حيويّه :)

تحياتي لك
صورة العضو الشخصية
spinoza
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 4868
اشترك في: الاثنين مايو 12, 2008 8:11 pm
مكان: OorT
الجنس: ذكر

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#7  مشاركةبواسطة Dom Deschamps » الجمعة أكتوبر 17, 2008 9:09 pm

أنت تثير شهيتى لهجوم جينالوجى أكثر عمقاً خلف مواقع العدو ...
لقد جنت على نفسها براقش ...
صورة العضو الشخصية
Dom Deschamps
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1301
اشترك في: الأحد مايو 11, 2008 4:52 pm
الجنس: غير محدد

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#8  مشاركةبواسطة spinoza » الأحد أكتوبر 19, 2008 8:06 am

Dom Deschamps كتب:
أنت تثير شهيتى لهجوم جينالوجى أكثر عمقاً خلف مواقع العدو ...
لقد جنت على نفسها براقش ...

أنت أكثر من يخيفني يا دوم حينما أترقّب ردّك فأنت فذ و ماكر و فيلسوف لدرجة كبيره :)
صورة العضو الشخصية
spinoza
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 4868
اشترك في: الاثنين مايو 12, 2008 8:11 pm
مكان: OorT
الجنس: ذكر

Re: ترنح العلمانية العربية :حجاب موقع ’الحوار المتمدن‘ .

رقم المشاركة:#9  مشاركةبواسطة Dom Deschamps » الثلاثاء أكتوبر 21, 2008 12:50 pm

’سبينوزا‘ ....
لتسمح لى أن أطلب منك بالتفضل بقراءة مقالة ’عبد الوهاب المسيرى‘ فى كتاب "العلمانية تحت المجهر" ...
http://al-mostafa.info/data/arabic/depo ... 010974.pdf

مع العلم أنى أنتوى أن أذهب أبعد مما ذهب هو .
تحياتى ...
صورة العضو الشخصية
Dom Deschamps
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1301
اشترك في: الأحد مايو 11, 2008 4:52 pm
الجنس: غير محدد


العودة إلى اللادينيّة

الموجودون الآن

المستخدمون المتصفحون لهذا المنتدى: لا يوجد أعضاء مسجلين متصلين و 14 زائر/زوار

Site Login