اليوم هو الأربعاء أكتوبر 22, 2014 1:57 am
حجم الخط

الساحة العلميّة

تغذية نسخة للطباعة

كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

غرفة لنقاش المواضيع العلمية: الطبيعة، نشأة الكون، التطور، فيزياء، فلك، كيمياء، أحياء....الخ

كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#1  مشاركةبواسطة Neuron » الأربعاء يوليو 13, 2011 3:45 pm

من قراءاتي للعديد من المشاركات وخاصة الدينين وكثير الادينين، أجد هناك فهم خاطئ لنظرية داروين، التطور عن طريق الانتخاب الطبيعي.
هذا تكملة لما قدمة السيد يهوذا الاسخريوطي في موضوع: تعلم عن التطور برابط واحد.. مجرد توضيح لكلام دوكينز عن شرحة للآلية التي يحدث بها التطور، ورد علي مغالطات دجالوا الخرافات الدينية.
هناك الكثير يعتقد بأن نظرية التطور عن طريق الأنتخاب الطبيعي تعني الصدفة، أولا دعنا نفرق بين الصدفة والعشوائية، الصدفة هي شيء نادر الوجود، ومعناة هو تكوين شيئ متكامل علي مرحلة واحدة، بمعني قفذة نوعية، لاتفسير لها، كأن ترمي عدد من الحروف علي الأرض وتكون جملة...
العشوائية، هي توصيف لحالة المادة في الكون، بمعني أن المادة تتكون من الجسيمات الأولية وهذة الجسيمات تتحرك بعشوائية...
نظرية التطورهي حقيقة علمية لها أدلة كثيرة وتجارب عدة تثبتها... نظرية التطور لاتعني الصدفة كما يدعي الكهنة، لكن هي عملية تراكمية تؤدي ألي حياة معقدة علي مر العصور، وطبيعة الحياة تختلف بظروف الكوكب الذي بدات الحياة فية... بمعني في كوكب أكبر حجما من الأرض، تكون الحياة فية لها خصائص غير هنا، كذلك في كوكب أصغر من الأرض، تكون فية أشياء مختلفة...
لتوضيح نظرية التطور، أعيد ما ذكرتة مرات عديدة في هذا المنتدي...
ماهي فروض نظرية الأنتخاب الطبيعي:
  1. التنوع، عند النظر في أية جيل لكائن حي، نجد هناك تنوع بني أبناء هذا الجيل، مثلا في الأنسان هناك الطويل، القصير، الأسود، الابيض، وغيرها من التنوعات
  2. التوارث، التغير الذي يحدث لكل جيل يتوارث للجيل التالي، نشاهد ذلك في أن الأبناء يتوارثون صفات الأباء
  3. الانجاب الكثير ، في كل جيل يولد عدد كبير من الأطفال أكثر من الموارد المتاحة
  4. تفاضل الأنجاب والبقاء، الأطفال الذين لهم صفات تؤهلهم للبقاء، هم من يكون لهم أطفال للأجيال التالية...
دعنا نجري التجربة الآتية التي تحاكي نظرية الأنتخاب الطبيعي وممكن أي شخص أن يجريها ويتأكد من أن عملية ألانتخاب الطبيعي لاتعني الصدفة ولكن هي عملية طبيعية معقدة تؤدي ألي حلول معقدة مع مرور الزمن.
لنفترض مثلاً بأننا نريد تكوين جملة مفيدة من خلال تجميع الحروف بطريقة عشوائية، هذا يعني بأننا لابد من أن نحاول عدد كبير من المرات، لأن لنفترض جملة من 5 حروف في لغة تحتوي علي 10 حروف مثلا، فكل حرف في الجملة قد يأخذ 10 أحتمالات، بمعني: 10*10*10*10*10= 100000 محاولة من أجل تركيب الجملة بطريقة عشوائية. لكن أذا قمنا بنفس التجربة بأستخدام أسلوب الأنتخاب الطبيعي، فكل المطلوب مثلا 20 محاولة.
المثال: لنأخذ جملة: J E G SNAKKER BARE L I T T NORSK ، تحتوي علي 32 حرف في لغة تتكون من 26 حرف، لتكوين الجملة بطريقة عشوائية عدد المحاولات سوف يكون في حدود 26 مروفوعة لأس 32. رقم كبير جدا. لكن أذا بدأنا بجملة عشوائية (أفترض بأن لديك مخزن مليئ بالحروف، وأختار32 حرف عشوائيا)
أول محاولة
ZEBYENfETDVP Q~ODEMI FVGHDOO
فيها 23 حرف موجود في مكان غلط، لكن دعنا نغير بعض الحروف بطريقة عشوائية (1% من الحروف فقط) وهؤلاء هم أطفال هذه الجملة العشوائية ونأتي بعشرة أطفال (جمل) بتغيرات عشوائية من هذة الجملة ونختار جملة واحدة تحتوي علي أقل عدد من الحروف مختلفة عن الجملة التي نريد الوصول أليها.
نكرر العملية، وبعد 50 محاولة:VEGfEENfEROEO QABDEMI FVNADOK فيها 19 حرف مختلف، 300 محاولة: J E G RNRKKE BAET DI 00 NQRKK فيها 10 حروف مختلفة، وبعد 950 محاولة: J E G SNAKKER BARE L I T T NORSK الجملة المطلوبة.

أذا غيرنا معدل التغير مابين الأجيال من 1% الي 10% سوف نجد بأنة لاممكن الوصول لحل، لذللك في أماكن يوجد فيها أشعاع، تؤدي ألي تشوهات (التغير كبير بين جيل وأخر)
أذا قللنا معدل التغير ألي 0.1% فأن الوصول للحل يأخز زمن أطول.
صورة

وهذا يوجد فية أجابة عن مغالطات دجالوا الخرافات الدينة، وهو لماذا لايظهر أنسان جديد بجناح أو غير ذلك، كما تجد التشوهات لايجب ان تكون كبيرة بين جيل وآخر...
أيضا أذا غيرنا الأسلوب بحيث أن نقسم الأطفال لبنين وبنات، ونبدا في تقسيم الجملة ألي قسمين ودمج نصف من ولد ونصف من بنت، نجد التقارب يحدث أسرع، وأذا أخذنا في التقسيم (نفترض تزاوج بأكثر من جنس) سوف نجد بعد تزاوج بجنسين الحلول تأخذ وقت اكثر، مما يثبت أن التزاوج الجنسي عن طريق نوعين هو أفضل الطرق...
هذة محاكاة للأنتخاب الطبيعي وتجيب علي العديد من الأسألة:
  • لماذا لاتحدث قفذات في التطور، فمكان فية أشعاعات شديدة، تؤدي ألي تشوهات كبيرة، لاتؤدي ألي تطور،
  • لماذا يفضل التزاوج بنوعين،
كيف يمكن أستقراء التاريخ، أو أشياء لم نشاهد بدايتها؟
أذا ذهبت ألي غابة بها شجر كبير بة ثمار، وأخر بة زهور، وأخر شجر صغير، وبذور علي سطح الأرض، وبذور تنبت، اليس هذا كافي لأستنتاج:
1. ألشجر الكبير يزهر، وهذة الزهور تنتج بذور
2. البذور تنبت شجر صغير
3. الشجر الصغير يكبر
وهكذا؟
الهم هو القيام بتجارب وفحص الأدلة، والنقب عن الأثار وليس الأستنتاج فقط ونحن جالسين في مكاننا. لذلك عدم ألأخذ بالطبيعة التراكمية للنظرية الأنتخاب الطبيعي هي مجرد عملية تضليل....
تحياتي للجميع.
الأديان أكبر عملية نصب، وأحتيال في تاريخ البشرية
صورة العضو الشخصية
Neuron
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1350
اشترك في: الاثنين أكتوبر 25, 2010 12:05 pm
مكان: أستراليا
الجنس: ذكر

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#2  مشاركةبواسطة يهوذا الاسخريوطي » الأربعاء يوليو 13, 2011 4:03 pm

نيرون :beten:
من خلال بحثي لكتابة مواضيعي الثلاثة:
"ثقب أسود"(يهودي/مسيحي/إسلامي)
والمبنية على تفنيد الأعاجيب والمعجزات، وجدت أن "يهوذا الاسخريوطي" هو أكثر مَن ظلمه التاريخ وشوه صورته، فقررت استخدام اسمه كمعرف لي، رداً لاعتباره، ولكون قبلته الشهيرة قد خلقت ثقباً أسود في تاريخ البشرية، مع احترامي للآخرين هارون بن عمرام وبحيرى الراهب
صورة العضو الشخصية
يهوذا الاسخريوطي
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1286
اشترك في: الأحد مارس 13, 2011 1:42 pm
مكان: الثقب الأسود الأخير
الجنس: غير محدد

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#3  مشاركةبواسطة idealist » الخميس يوليو 14, 2011 5:16 pm

عزيزي نيرون، اعتقد ان موضوعك هذا هو رد ضمني على موضوعي الاخر، ولا اعرف مالفائدة من تشتيت الحوار بهذا الشكل، و لكن لا بأس.

بداية يجب ان نفهم ان التطور حقيقة تاريخية مثبتة بادلة كثيرة، الشيء الغير مثبت او محل النقاش (من وجهة نظري على الاقل) هي الالية اللتي تمت بها عملية التطور.

لهذا ارجو ان لا يفهم كلامي على انه محاولة لنقض المبدأ و القول ان الله خلق الانسان بشكل منفصل و خلق الحمار بشكل منفصل. و ارجو ان لا يكون مسار الحوار مدفوع بمحاولة الدفاع عن المعتقدات اللتي نعتقد انها مرتبطة بعقيدتنا، يعني اتمنى ان لا يكون الدافع في الحوار هو مجرد الدفاع عن نظرية دارون باعتبارها ضرورية للالحاد مثلا.

اولا: وجود الاختلافات بشكل طبيعي داخل الفصيل الواحد. هذه الاختلافات تحكمها الجينات و هي رغم كونها كبيرة في العدد الا انها محدودة و تقع في دائرة مغلقة. تخيل ان هناك عشرة متغيرات داخل جسم الانسان، و كل منها له عشرة احتمالات، مثلا:

١. شكل الشعر: سرح، مكعكل، الخ .. (تخيل عشرة اشكال)
٢. لون الشعر: اسود، بني، احمر، اصفر، .. الخ (تخيل وجود عشرة الوان)
٣. لون البشرة: اسود غامق، اسود على سمار، اسمر، ابيض .. الخ (تخيل عشرة الوان)
و هكذا .. تخيل عشرة صفات للانسان

الان لو قمنا بحساب الاحتمالات المختلفة لشكل الانسان بناءا على هذه الاشكال، لوجدناها عشرة مرفوعة للقوة ١٠ يعني ١٠٠٠٠٠٠٠٠٠٠ احتمال (عشرة مليارات) لشكل الانسان. و مع انها كثيرة جدا الا انها مغلقة على هذا الصفات العشرة يعني لا يمكن ان يخرج انسان ذو اجنحة. طبعا الانسان فيه احتمالات اكبر من هذا بكثير، و مع ذلك تضل في ضمن دائرة مغلقة.

ثانيا: توريث الصفات: الصفات لا تورث الا عن طريق الجينات. يعني لو قمت بتمارين رياضية و نمت عندك عضلات قوية جدا .. فإن ابنك لن يولد و معه عضلات قوية جدا .. بل عليه هو ايضا ان يتمرن بشدة (مثلك) اذا اراد ان تصبح له عضلات قوية جدا.

مما لا شك فيه اذا ان هناك طريقة لتطوير الـ DNA و انشاء جينات جديدة او تغيير الجينات. دارون نظريته لا تتعامل مع هذه المواضيع لانه لم يكن يعلم عن وجود الجينات.

و لدي رجاء و هو ان نفهم ما نكتب قبل ان نكتبه .. و لا نصبح مثل اتباع زغلول النجار نكتب ما نعتقد انه مبهر من دون التفكير مليا فيه!!

لمثال: لنأخذ جملة: J E G SNAKKER BARE L I T T NORSK ، تحتوي علي 32 حرف في لغة تتكون من 26 حرف، لتكوين الجملة بطريقة عشوائية عدد المحاولات سوف يكون في حدود 26 مروفوعة لأس 32. رقم كبير جدا. لكن أذا بدأنا بجملة عشوائية (أفترض بأن لديك مخزن مليئ بالحروف، وأختار32 حرف عشوائيا)
أول محاولة
ZEBYENfETDVP Q~ODEMI FVGHDOO


لاحظ اخي العزيز ان هذه الجملة لن تنجو من مقصلة الاصطفاء الطبيعي فلو عرضت هذه الجملة للاصطفاء الطبيعي فسوف تختفي فورا من الوجود و لن يكون لها اصلا اي فرصة في ان تتطور.

فيها 23 حرف موجود في مكان غلط، لكن دعنا نغير بعض الحروف بطريقة عشوائية (1% من الحروف فقط) وهؤلاء هم أطفال هذه الجملة العشوائية ونأتي بعشرة أطفال (جمل) بتغيرات عشوائية من هذة الجملة ونختار جملة واحدة تحتوي علي أقل عدد من الحروف مختلفة عن الجملة التي نريد الوصول أليها.
نكرر العملية، وبعد 50 محاولة:VEGfEENfEROEO QABDEMI FVNADOK

و كل المحاولات ايضا فاشلة لانها لا تشبه اي جملة و بالتالي لو عرضتها لمقصلة الاصطفاء الطبيعي فإن كل هذه المحاولات سوف تنقرض من الوجود.

وبعد 950 محاولة: J E G SNAKKER BARE L I T T NORSK الجملة المطلوبة.

كل المحاولات فاشلة و في النهاية وصلت الى جملة كنت قد اعددتها مسبقا (و لا اعرف ان كان لها اي معنى في لغة ما؟). هذه العملية لا تشبه ابدا عملية التطور، في التطور يجب ان تكون كل الخطوات صالحة للحياة بحد ذاتها، و في التطور لا يوجد هدف نهائي معين تسعى اليه.
صورة العضو الشخصية
idealist
مشترك فضِّي
 
مشاركات: 63
اشترك في: الجمعة يوليو 01, 2011 11:49 am
الجنس: غير محدد

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#4  مشاركةبواسطة Neuron » الجمعة يوليو 15, 2011 1:42 pm

idealist كتب:
عزيزي نيرون، اعتقد ان موضوعك هذا هو رد ضمني على موضوعي الاخر، ولا اعرف مالفائدة من تشتيت الحوار بهذا الشكل، و لكن لا بأس.

بداية يجب ان نفهم ان التطور حقيقة تاريخية مثبتة بادلة كثيرة، الشيء الغير مثبت او محل النقاش (من وجهة نظري على الاقل) هي الالية اللتي تمت بها عملية التطور.

السيد idealist
في الحقيقة لا أختلاف حول آلية الأنتخاب الطبيعي للتطور، هذا لا اختلاف علية، والأنتخاب الطبيعي هي المعترف بها في علوم الأحياء...
هناك من قدم البدائل لكن كلها فاشلة...
شكرا للزميل أبو نور في موضوع: الذات الإلهية والإلحاد قدم:


"If you're looking for a little background reading on scientific creationism, it's best not to take the word scientific too
seriously. A three-year database search of 4,000 scientific publications -- focusing on the names of people associated
with the Institute for Creation Research and on phrases and keywords such as 'creationism' -- didn't turn up a single
paper. A follow-up study of 68 journals found that only 18 of 135,000 total manuscript submissions concerned scientific
creationism, and all 18 were rejected. Reasons cited included 'flawed arguments,' 'ramblings,' and 'a high-school theme
quality'."
[Science 85 6(7):11, September 1985]


"By one count there are some 700 scientists with respectable academic credentials (out of a total of 480,000 U.S. earth
and life scientists, less than 0.2%) who give credence to creation-science, the general theory that complex life forms did
not evolve but appeared "abruptly."
[Newsweek, June 29, 1987, pg. 23]

كما تري هذا في الناحية العلمية لكن أعلم بأن مايقدم للعامة يوجد بة الكثير من المغالطات لذلك قمت بنفسي وغيري أيضا ومع وقتي المحدود أحاول أن ارد علي الكم الهائل من المغالطات التي تقال للعامة...
idealist كتب:
لهذا ارجو ان لا يفهم كلامي على انه محاولة لنقض المبدأ و القول ان الله خلق الانسان بشكل منفصل و خلق الحمار بشكل منفصل. و ارجو ان لا يكون مسار الحوار مدفوع بمحاولة الدفاع عن المعتقدات اللتي نعتقد انها مرتبطة بعقيدتنا، يعني اتمنى ان لا يكون الدافع في الحوار هو مجرد الدفاع عن نظرية دارون باعتبارها ضرورية للالحاد مثلا.

اولا: وجود الاختلافات بشكل طبيعي داخل الفصيل الواحد. هذه الاختلافات تحكمها الجينات و هي رغم كونها كبيرة في العدد الا انها محدودة و تقع في دائرة مغلقة. تخيل ان هناك عشرة متغيرات داخل جسم الانسان، و كل منها له عشرة احتمالات، مثلا:

١. شكل الشعر: سرح، مكعكل، الخ .. (تخيل عشرة اشكال)
٢. لون الشعر: اسود، بني، احمر، اصفر، .. الخ (تخيل وجود عشرة الوان)
٣. لون البشرة: اسود غامق، اسود على سمار، اسمر، ابيض .. الخ (تخيل عشرة الوان)
و هكذا .. تخيل عشرة صفات للانسان

الان لو قمنا بحساب الاحتمالات المختلفة لشكل الانسان بناءا على هذه الاشكال، لوجدناها عشرة مرفوعة للقوة ١٠ يعني ١٠٠٠٠٠٠٠٠٠٠ احتمال (عشرة مليارات) لشكل الانسان. و مع انها كثيرة جدا الا انها مغلقة على هذا الصفات العشرة يعني لا يمكن ان يخرج انسان ذو اجنحة. طبعا الانسان فيه احتمالات اكبر من هذا بكثير، و مع ذلك تضل في ضمن دائرة مغلقة.

هذة الأختلافات قد تكون نواة لتغير نوعي، كبير، اذا فضلت الطبيعية صفة معينة عن أخري، وهذا ماتقولة نظرية الأنتخاب الطبيعي، نعم نحن نعلم كيف ال DNA بأمكانها أستنباط صفات جديدة، وهذا ماقدمتة...
idealist كتب:
ثانيا: توريث الصفات: الصفات لا تورث الا عن طريق الجينات. يعني لو قمت بتمارين رياضية و نمت عندك عضلات قوية جدا .. فإن ابنك لن يولد و معه عضلات قوية جدا .. بل عليه هو ايضا ان يتمرن بشدة (مثلك) اذا اراد ان تصبح له عضلات قوية جدا.

مما لا شك فيه اذا ان هناك طريقة لتطوير الـ DNA و انشاء جينات جديدة او تغيير الجينات. دارون نظريته لا تتعامل مع هذه المواضيع لانه لم يكن يعلم عن وجود الجينات.

و لدي رجاء و هو ان نفهم ما نكتب قبل ان نكتبه .. و لا نصبح مثل اتباع زغلول النجار نكتب ما نعتقد انه مبهر من دون التفكير مليا فيه!!


في الحقيقة أنا لي بعض الأعمال بأستخدام أسلوب الأنتخاب الطبيعي، لقد أشرفت علي بعض الأبحاث، وقمت بتعديل بعض الأساليب في مجال عملي، لذلك أنا لي معرفة قيمة بالنظرية وأيضا لي بعض الزملاء يعملون في موضوع الكمياء الحيوية، محاكاة الخلية البدائية عن طريق الحاسب، لذلك من عملي، وأحتكاكي مع الزملاء كونت فكرة جيدة، بالرغم من عدم عملي في علوم الأحياء...

idealist كتب:
لمثال: لنأخذ جملة: J E G SNAKKER BARE L I T T NORSK ، تحتوي علي 32 حرف في لغة تتكون من 26 حرف، لتكوين الجملة بطريقة عشوائية عدد المحاولات سوف يكون في حدود 26 مروفوعة لأس 32. رقم كبير جدا. لكن أذا بدأنا بجملة عشوائية (أفترض بأن لديك مخزن مليئ بالحروف، وأختار32 حرف عشوائيا)
أول محاولة
ZEBYENfETDVP Q~ODEMI FVGHDOO


لاحظ اخي العزيز ان هذه الجملة لن تنجو من مقصلة الاصطفاء الطبيعي فلو عرضت هذه الجملة للاصطفاء الطبيعي فسوف تختفي فورا من الوجود و لن يكون لها اصلا اي فرصة في ان تتطور.

هذا نتيجة لفهمك الخاطئ،
دعني أوضح، تذكر فروض الأنتخاب الطبيعي:
فرض 3 و 4:
3. الانجاب الكثير ، في كل جيل يولد عدد كبير من الأطفال أكثر من الموارد المتاحة
4. تفاضل الأنجاب والبقاء، الأطفال الذين لهم صفات تؤهلهم للبقاء، هم من يكون لهم أطفال للأجيال التالية...
في كل جيل ينجب أطفال كثار لكن هناك تفاضل بين هؤلاء؟
بمعني في كل جيل يقاس مايسمي measure of fittness ومن لة قيمة أعلي ينجب أطفال لأن له قدرة علي البقاء حي أنجاب أطفال...
دعني نطبق ذلك علي Pakicetus في موضوع: شبيك لبيك.. بعض أفلام التطور بين يديك.. في تلك الحالة هناك تفضيل في من يستطيع الحياة في المياة، معناة ليس كل الحيوانات البرية سوف تموت، لكن من يستطيع الحياة في البحر سوف تكون فرصتة أفضل، من حيث عدم وجود أعداء وغذاء وفير...
فماذا حدث، في كل جيل هناك خطا في نسخ جينات الأباء، وهذا الخطأ عشوائي، قد يؤدي لصفات جيدة وفي الغالب صفات غير مستحبة...
تخيل هذا الكائن يفضل له العيش في داخل المياة، فماذا يحدث، التغيرات العشوائية التي تحدث في كل جيل أذا كانت في صالح الحياة في البحر، صاحبها له فرصة أفضل للبقاء، وبالتالي تلك الصفة سوف تستمر، ويأتي الجيل التالي، أذا حدث تغير في ناحية البقاء في الماء، هذا التغير سوف يستمر، وهكذا...
تغيرات طفيفة، من جيل لجيل...
لكن تتراكم وتصنع تغير نوعي كبير علي مدي العصور....
لذلك في محاولة لمحاكاة الأنتخاب الطبيعي، فرضنا بأن measure of fittness هو قرب الجملة من الجملة المرادة...
بمعني في كل جيل من كان أقرب من الجملة المراد تكوينها، كانت فرص بقائة أكثر، وبالتالي أمكنة من توريث تلك الصفات...
لماذا لأن في الطبيعية، لاتقتل كل الحيوانات، لو حدث لأنقرض النوع، وهذا يحدث، أذا لم يستطع النوع من التغير في صالح الموائمة مع التغير البيئي، الحيوان ينقرض وأنت تعلم ذلك....

idealist كتب:
فيها 23 حرف موجود في مكان غلط، لكن دعنا نغير بعض الحروف بطريقة عشوائية (1% من الحروف فقط) وهؤلاء هم أطفال هذه الجملة العشوائية ونأتي بعشرة أطفال (جمل) بتغيرات عشوائية من هذة الجملة ونختار جملة واحدة تحتوي علي أقل عدد من الحروف مختلفة عن الجملة التي نريد الوصول أليها.
نكرر العملية، وبعد 50 محاولة:VEGfEENfEROEO QABDEMI FVNADOK

و كل المحاولات ايضا فاشلة لانها لا تشبه اي جملة و بالتالي لو عرضتها لمقصلة الاصطفاء الطبيعي فإن كل هذه المحاولات سوف تنقرض من الوجود.

وبعد 950 محاولة: J E G SNAKKER BARE L I T T NORSK الجملة المطلوبة.

كل المحاولات فاشلة و في النهاية وصلت الى جملة كنت قد اعددتها مسبقا (و لا اعرف ان كان لها اي معنى في لغة ما؟). هذه العملية لا تشبه ابدا عملية التطور، في التطور يجب ان تكون كل الخطوات صالحة للحياة بحد ذاتها، و في التطور لا يوجد هدف نهائي معين تسعى اليه.

هذا نفس الرد علي تلك المغالطة، هناك غذاء محدود، في حالة محاكاتنا للطبيعة، يكفي لطفل واحد...
لذلك في كل جيل، نجي طفل، الاقرب من الجملة المراد تكوينها، في حالة الكائنات الحية، الأطفال الذين لهم صفات تجعلهم اكثر قدرة علي المنافسة....
الجملة تعني بألغة النرويجية، أنا أفهم القليل من اللغة النيرويجية...
تحياتي...
صورة العضو الشخصية
Neuron
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1350
اشترك في: الاثنين أكتوبر 25, 2010 12:05 pm
مكان: أستراليا
الجنس: ذكر

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#5  مشاركةبواسطة idealist » الجمعة يوليو 15, 2011 3:25 pm

ما هو الاصطفاء الطبيعي؟ او بالاحرى ما هو المقياس اللذي يعمل عليه؟ المقياس الوحيد هو "هل هذا الكائن صالح للحياة؟" و اذا طبقنا هذا المقياس على الجمل العشوائية و سألنا "هل هذه الجملة صالحة للحياة؟" طبعا السؤال غير منطقي لان الجمل لا تعيش! و لكن السؤال المنطقي للجمل هو: "هل هذه جملة مفيدة؟" و الجواب هو لا، فإذن اي عملية تحاكي الاصطفاء الطبيعي سوف تتخلص من الجمل العشوائية.

بمعني في كل جيل يقاس مايسمي measure of fittness ومن لة قيمة أعلي ينجب أطفال لأن له قدرة علي البقاء حي أنجاب أطفال...


بداية اعتقد انني يجب ان اوضح انني ازعم انني افهم الية الـ natural selection فهما جيدا جدا و الا لما فتحت فمي و تفوهت بما اقول!

لا يوجد شي اسمه measure of fitness هناك شيء واحد فقط: ability to reproduce. يعني الظروف الطبيعية لن تقوم بتقييم الكائن و اعطائه درجة من 1 الى 100، فالمسألة ليست "مقياس" تدريجي بل هي مقصلة حادة لها نتيجتين فقط: ناجح او راسب. اذا عشت بما فيه الكفاية لتنجب المزيد فانت ناجح، و ان مت قبل ان تنجب فانت فاشل.

فبالتالي في مثالك حول الجمل العشوائية، انت عندك هدف محدد مسبقا، و ما تقوم به هو قياس مدى قرب الحروف العشوائية (الخالية من المعنى) من الجملة "الهدف".

هناك خاصيتين اساسيتين في الاصطفاء الطبيعي، و يمكن تطبيق نفس الخاصية على السوق و الاقتصاد (مثلا الاجهزة الالكترونية).

1. ان يكون الكائن او المنتج صالحا (قابلا للحياة) و ان يكون قادرا على التكاثر (و في السوق: ان يكون هناك طلب عليه)
2. ليس هناك اي هدف يسير نحوه الكائن (و في السوق: قد يكون للمصنع هدف مستقلبي، لكن عوامل السوق لا تهتم بما يدور في خلد المصنع)

اما مثالك فهو العكس تماما،

1. كل الكائنات (الجمل العشوائية) غير صالحة (ليست جمل مفيدة) و لا يمكن ان يتم اصطفائها تحت اي ظرف من الظروف
2. هناك هدف معين تسير نحوه هذه الجمل و هو مدا مقاربتها من الجملة الهدف اللتي تريد تكوينها.

فاسمحلي ان اقول، ان فهمك انت هو الخاطئ!!!

لذلك في محاولة لمحاكاة الأنتخاب الطبيعي، فرضنا بأن measure of fittness هو قرب الجملة من الجملة المرادة...
بمعني في كل جيل من كان أقرب من الجملة المراد تكوينها، كانت فرص بقائة أكثر، وبالتالي أمكنة من توريث تلك الصفات...

هذا غش .. انت لا تحاكي الطبيعة بل تقوم بعملية بحث عشوائية و تقوم بتقليل نسبة العشوائية في كل جيل. الطبيعة لا تستطيع "التسامح" مع العشوائية، فكل جيل يجب ان يكون صالحا بحد ذاته، و ليس بحسب قربه من الهدف المنشود، لانه لا يوجد اصلا هدف منشود.

ان اردت حقا محاكاة الطبيعة، فقم بالتجربة الاتية:

احضر جملة مفيدة.

انسخ منها عشرة نسخ و اجري على كل نسخة تغييرات عشوائية (طفرات)
اذا وجدت ان اي من هذه التغييرات العشوائية تمثل جملة مفيدة، ابقي عليها و اضفها الى الـ Population
و قم بحذف جميع الجمل الغير مفيدة (اصطفاء طبيعي).

كرر العملية.

انظر ان كنت ستصل لاي نتيجة؟

هذه هي الطريقة الحقيقية لعمل الطفرات مع الاصطفاء الطبيعي.

هذة الأختلافات قد تكون نواة لتغير نوعي، كبير، اذا فضلت الطبيعية صفة معينة عن أخري، وهذا ماتقولة نظرية الأنتخاب الطبيعي، نعم نحن نعلم كيف ال DNA بأمكانها أستنباط صفات جديدة، وهذا ماقدمتة...

ما تقوله نظرية الانتخاب الطبيعي هو ان التغييرات و الاختلافات عشوائية و غير متناهية (نظرية دارون الكلاسيكية)، بينما ما يقوله علم الجينات هو ان التغييرات و الاختلافات متناهية و تقع في دائرة مغلقة رغم انها كبيرة العدد.

الشيء الاكيد هو ان هناك طريقة ما يتم عن طريقها انشاء جينات جديدة و تطوير "البرنامج" المشفر على شكل DNA، و لكن استطيع ان ازعم انه لا احد يعلم بالضبط كيف يتغير الـ DNA او كيف تتولد جينات جديدة لحد الان .. هناك فرضية وحيدة حاليا و هي فرضية الطفرات، و انا اجدها فرضية في قمة السخافة، فضلا عن انه لا يوجد ادلة قوية عليها، و ان وجد لها دور فهو محدود. ناهيك على وجود ادلة كثير ضدها، منها وجود اليات للتصحيح في الحمض النووي و اتصور ان هناك ايضا بعض الـ redundancy في كود الـ DNA بحيث يمكنه ان يعمل بشكل كامل حتى لو وجدت اخطاء يعني باختصار اليات لتفادي الاخطاء اللتي تحدث اثناء عملية نسخ كود الدي ان ايه.
صورة العضو الشخصية
idealist
مشترك فضِّي
 
مشاركات: 63
اشترك في: الجمعة يوليو 01, 2011 11:49 am
الجنس: غير محدد

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#6  مشاركةبواسطة idealist » الجمعة يوليو 15, 2011 4:00 pm

الفكرة الاساسية اللتي احاول ايصالها هي ان الطفرات تقوم بعملية تخريب، و ليس عملية بناء.

في حالة البرامج، من الواضح انه اذا حصل خطأ في نسخ البرنامج فإن النتيجة الحتمية هي ان البرنامج لن يعمل، مع استثناء وحيد و هو احتمال حدوث الخطأ في جزء غير مهم من البرنامج (جزء لا يستخدم ابدا). و لكن هل هناك احتمال ان يتحسن البرنامج؟؟؟ ربما .. و لكنه احتمال ضئيل جدا قد يكون اصغر حتى من 1e-50

و لاحظ ان هذه العملية مشابهة جدا لاحداث طفرات على الجمل. فلو كان عندك جملة مفيدة، و اجريت عليها تغيير عشوائي (طفرة) فما هو احتمال ان تحصل على جملة مفيدة؟ احتمال ضئيل، و لنأخذ مثالا:

I really like potato chips

I rarely like potato chips

لاحظ هنا مثلا، قمنا بتغيير ثلاثة حروف فقط، فتحولت الجملة الى معنى مختلف تماما. و لكن لا بأس، فهي لا تزال جملة مفيدة. ما هو احتمال حدوث هذا التغيير بشكل عشوائي؟ بمعنى اخر، هل يمكن ان تقوم طفرة واحدة باحداث هذا التغيير؟

لاحظ، الجملة مكونة من 26 خانة، و لكل خانة هناك الاحتمالات التالية:
26 حرف
10 ارقام
مسافة
الرموز التالية: !?'"[]() ثمانية رموز
اذن، 26 + 10 + 1 + 8 = 45 احتمال لكل خانة.

التغيير اللذي حدث هو ثلاث حروف eal تغيرات الى are في كلمة really الى rarely

لو غيرنا ثلاثة حروف بشكل عشوائي، ما هي احتمالات حدوث كل تغيير؟

نسيت رياضيات الاحصاء .. لكن دعنا نقم بالحسبة:

اولا، عدد الجمل الممكنة من 26 خانة باستخدام 45 رمز:
كود: تحديد الكل
45^26
9627762271801640538770319521427154541015625


لاحداث تغيير لثلاثة احرف، نقوم بالعمليات التالية:
اختر مكانا للحرف الاول: 26 احتمال
اختر مكانا للحرف الثاني: 25 احتمال
اختر مكانا للحرف الثالث: 24 احتمال
اختر رمزا للحرف الاول: 45 احتمال
اختر رمزا للحرف الثاني: 45 احتمال
اختر رمزا للحرف الثالث: 45 احتمال

اذا كانت ذاكرتي من رياضيات الاحصاء لا زالت سليمة، فلكي نحصل على عدد الاحتمالات الممكنة نقوم بضرب هذه الارقام مع بعضها (ارجو ان تصححوني ان كنت مخطئا في هذا).

عدد التغييرات الممكنة في ثلاثة حروف:

كود: تحديد الكل
26 * 25 * 24 * 45 * 45 * 45
1421550000


اكثر من عشرة مليارات احتمال، اذا قسمنا 1 على هذا الرقم، سنحصل على 7.0346e-10 و هو احتمال حدوث هذا التغيير بشكل عشوائي. و هو احتمال قليل و صعب و لكنه ليس مستحيل اذا قمت بالكثير من المحاولات على مدى الاف السنين (مثل اذا كان لديك عشرة الاف محاولة كل سنة، فإنك قد تصل لهذه النتيجة بعد الف او الفين سنة).

لاحظ ان هذا فقط في جملة مكونة من 26 حرف. فكلما زاد عدد حروف الجملة .. قل احتمال حدوث هذه "الطفرة".

اذا قلنا ان الـ DNA مكون من ثلاثة مليارات "بت" و كل بت له اربعة احتمالات، اذن لنقم بنفس الحسبة لعدد الاحتمالات الممكنة لطفرة في ثلاثة اماكن:

كود: تحديد الكل
coffee> c = 3e9
3000000000
coffee> c * (c - 1) * (c - 2) * 4 * 4 * 4
1.727999998272e+30
coffee> 1 / _
5.787037042824074e-31


الاحتمالات اصبحت في حدود 1e-30

اما اذا اردت احداث طفرة في اربعة اماكن، فالاحتمالات تصبح اسوأ بكثير:

كود: تحديد الكل
coffee> c * (c - 1) * (c - 2) * (c - 3) * 4 * 4 * 4 * 4
2.0735999958527998e+40
coffee> 1 / _
4.822530873842593e-41


اصبحت الان في حدود 1e-40

لاحظ الفرق المذهل بين هذه الاحتملات و بين تجربتك: في تجربتك، جميع الطفرات ناجحة و لا يوجد اصلا مفهوم لطفرة فاشلة، كل ما في الامر انك تختار الاقرب منها الى الهدف المنشود، يعني المسألة نسبية و لا يوجد اي احتمال للفشل.

ولاحظ انه في ظل هذه الحسابات لا وجود لشيء اسمه "تغيير بسيط"، فاي تغيير في الكود ياخذ 6 احرف فقط سوف تعتبره تغييرا بسيطا جدا!!! و لكن احتمالات حدوثه صفر او قريب من الصفر.
صورة العضو الشخصية
idealist
مشترك فضِّي
 
مشاركات: 63
اشترك في: الجمعة يوليو 01, 2011 11:49 am
الجنس: غير محدد

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#7  مشاركةبواسطة Neuron » السبت يوليو 16, 2011 3:18 am

idealist كتب:
ما هو الاصطفاء الطبيعي؟ او بالاحرى ما هو المقياس اللذي يعمل عليه؟ المقياس الوحيد هو "هل هذا الكائن صالح للحياة؟" و اذا طبقنا هذا المقياس على الجمل العشوائية و سألنا "هل هذه الجملة صالحة للحياة؟" طبعا السؤال غير منطقي لان الجمل لا تعيش! و لكن السؤال المنطقي للجمل هو: "هل هذه جملة مفيدة؟" و الجواب هو لا، فإذن اي عملية تحاكي الاصطفاء الطبيعي سوف تتخلص من الجمل العشوائية.

idealist
أنت هنا أما لديك فهم خاطئ تماما عن الأنتخاب الطبيعي أو تغالط، أو مجرد سفسطة....
الجمل العشوائية مفترض أنها تمثل كائن حي صالح للحياة... مجرد تمثيل لا علاقة لكونها جملة مفيدة أم لا...
ماقدمتة يسمي : Genetic Algorithm يستخدم في الأقتصاد، وعلوم الحاسب، وال Operational Analysis وغيرها من العلوم، هناك التعديلات الكثيرة علية، مثل ماقدمتة قياس مدي مناسبة الجملة للأنجاب هو قربها من الجملة التي أريد تكوينها، لكن قد يكون هناك أكثر من هدف مثلا في الأقتصاد قد يكون هناك هدفين مثل الربح وتقليل المخاطرة، وهنا بأستخدام بعض اسالييب الأنتخاب الطبيعي ممكن تقديم حل Pareto efficiency فهنا توجد أبحاث كثيرة...
أنا لا أعمل في علوم الأحياء، لكن هناك العديد من الأشياء التي قام الأنسان بالأستفادة منها عن طريق مشاهدتة للأحياء...
idealist كتب:
بمعني في كل جيل يقاس مايسمي measure of fittness ومن لة قيمة أعلي ينجب أطفال لأن له قدرة علي البقاء حي أنجاب أطفال...


بداية اعتقد انني يجب ان اوضح انني ازعم انني افهم الية الـ natural selection فهما جيدا جدا و الا لما فتحت فمي و تفوهت بما اقول!

لا يوجد شي اسمه measure of fitness هناك شيء واحد فقط: ability to reproduce. يعني الظروف الطبيعية لن تقوم بتقييم الكائن و اعطائه درجة من 1 الى 100، فالمسألة ليست "مقياس" تدريجي بل هي مقصلة حادة لها نتيجتين فقط: ناجح او راسب. اذا عشت بما فيه الكفاية لتنجب المزيد فانت ناجح، و ان مت قبل ان تنجب فانت فاشل.

مرة أخري نحن أفترضنا بأن الأطفال يمثلون كائنات تصلح للحياة...
والمقياس measure of fitness يمثل صفات الكائن التي جعلته يعيش حتي ينجب أطفال، في المحاكاة جعلناة قرب الجملة من الجملة المراد تكوينها... هل هذا شيئ صعب عليك فهمة؟
idealist كتب:
فبالتالي في مثالك حول الجمل العشوائية، انت عندك هدف محدد مسبقا، و ما تقوم به هو قياس مدى قرب الحروف العشوائية (الخالية من المعنى) من الجملة "الهدف".

في المحاكاة الهدف محدد نعم، في الكائنات الحية، الهدف هو التأقلم مع الطبيعة، والتغيرات فيها، مثل تغير مناخي، أو كارثة طبيعية، أو غيرة...
idealist كتب:
هناك خاصيتين اساسيتين في الاصطفاء الطبيعي، و يمكن تطبيق نفس الخاصية على السوق و الاقتصاد (مثلا الاجهزة الالكترونية).

1. ان يكون الكائن او المنتج صالحا (قابلا للحياة) و ان يكون قادرا على التكاثر (و في السوق: ان يكون هناك طلب عليه)
2. ليس هناك اي هدف يسير نحوه الكائن (و في السوق: قد يكون للمصنع هدف مستقلبي، لكن عوامل السوق لا تهتم بما يدور في خلد المصنع)

اما مثالك فهو العكس تماما،

1. كل الكائنات (الجمل العشوائية) غير صالحة (ليست جمل مفيدة) و لا يمكن ان يتم اصطفائها تحت اي ظرف من الظروف
2. هناك هدف معين تسير نحوه هذه الجمل و هو مدا مقاربتها من الجملة الهدف اللتي تريد تكوينها.

مرة أخري، نحن أفترضنا بان الهدف هو تكوين الجملة الأولي، وجميع الأطفال صالحين للحياة، وقمنا بأنتخاب الطفل القريب من الهدف...
مرة أخري نحن نحاكي الطبيعية، الأطفال الملودين في الطبيعة صالحين للحياة.. لو التغيرات العشوائية في الدنا لاتصلح يموت أو لا يتكون الجنين، وهذا معلوم في الاحياء، الأم تلفظ الجنين الغير صالح او التغيرات الجينية فية كبيرة... في محاكاتنا نحن أفترضنا بان جميع الجمل تمثل كائن يصلح للحياة، وقمنا بانتخاب الاطفال الاقرب من الجملة المراد تكوينها... هل هذا صعب عليك فهمة لتلك الدرجة؟
idealist كتب:
فاسمحلي ان اقول، ان فهمك انت هو الخاطئ!!!

مرة أخري:
OPTIMIZATION TOOLS - Genetic algorithms يستخدم نفس الأسلوب المقدم،
A C++ Library of Genetic Algorithm Components قاموا بأستخدام نفس الأسلوب في تكوين ال GA Library
مرة أخري أنت تتفسفط وتفلسف... أنت ليس لديك فهم عن شيئ...
idealist كتب:
لذلك في محاولة لمحاكاة الأنتخاب الطبيعي، فرضنا بأن measure of fittness هو قرب الجملة من الجملة المرادة...
بمعني في كل جيل من كان أقرب من الجملة المراد تكوينها، كانت فرص بقائة أكثر، وبالتالي أمكنة من توريث تلك الصفات...

هذا غش .. انت لا تحاكي الطبيعة بل تقوم بعملية بحث عشوائية و تقوم بتقليل نسبة العشوائية في كل جيل. الطبيعة لا تستطيع "التسامح" مع العشوائية، فكل جيل يجب ان يكون صالحا بحد ذاته، و ليس بحسب قربه من الهدف المنشود، لانه لا يوجد اصلا هدف منشود.

ان اردت حقا محاكاة الطبيعة، فقم بالتجربة الاتية:

احضر جملة مفيدة.

انسخ منها عشرة نسخ و اجري على كل نسخة تغييرات عشوائية (طفرات)
اذا وجدت ان اي من هذه التغييرات العشوائية تمثل جملة مفيدة، ابقي عليها و اضفها الى الـ Population
و قم بحذف جميع الجمل الغير مفيدة (اصطفاء طبيعي).

كرر العملية.

انظر ان كنت ستصل لاي نتيجة؟

هذه هي الطريقة الحقيقية لعمل الطفرات مع الاصطفاء الطبيعي.

هذا لن يؤدي لحلول، ولا يمثل الأنتخاب الطبيعي...
أنت تريد في الأنتخاب الطبيعي، ان يكون الأطفال يمثلون كائنات أخري غير الأباء، ولايشابهونهم...
كما ذكرت مرارا، لو التغيرات العشوائية كانت كبيرة لايحدث تطور... تذكر العلاقة...
صورة

لو ذادت نسبة التشوهات لن يحدث تطور، كما تري عند تشوهات بنسبة 10% الحل أقترب بسرعة من الحل النهائي لكن لم يصل له تذبذب....
لذلك ماقدمتة هو مايستخدم في ال Genetic Algorithms التي تحاكي الأنتخاب الطبيعي، قد تكون الهدف ليس تكوين جملة لكن هدفان مثل زيادة الربح وتقليل المخاطرة... أو غيرة... هناك العديد من الأبحاث عن ذلك...
وكل تلك الطرق تأخذ حالة كائن حي تعرض لتغير في الطبيعة المحيطة به، ماهي التغيرات التي سوف يقوم بها من أجل التأقلم مع التغير....
فكل الأطفال صالحين للحياة لكن بعض الأطفال لهم صفات تجعلهم أفضل في البقاء حتي أنجاب أطفال.. ومن هو أصلح ينجب أطفال أكثر، وهكذا....
idealist كتب:
هذة الأختلافات قد تكون نواة لتغير نوعي، كبير، اذا فضلت الطبيعية صفة معينة عن أخري، وهذا ماتقولة نظرية الأنتخاب الطبيعي، نعم نحن نعلم كيف ال DNA بأمكانها أستنباط صفات جديدة، وهذا ماقدمتة...

ما تقوله نظرية الانتخاب الطبيعي هو ان التغييرات و الاختلافات عشوائية و غير متناهية (نظرية دارون الكلاسيكية)، بينما ما يقوله علم الجينات هو ان التغييرات و الاختلافات متناهية و تقع في دائرة مغلقة رغم انها كبيرة العدد.

الشيء الاكيد هو ان هناك طريقة ما يتم عن طريقها انشاء جينات جديدة و تطوير "البرنامج" المشفر على شكل DNA، و لكن استطيع ان ازعم انه لا احد يعلم بالضبط كيف يتغير الـ DNA او كيف تتولد جينات جديدة لحد الان .. هناك فرضية وحيدة حاليا و هي فرضية الطفرات، و انا اجدها فرضية في قمة السخافة، فضلا عن انه لا يوجد ادلة قوية عليها، و ان وجد لها دور فهو محدود. ناهيك على وجود ادلة كثير ضدها، منها وجود اليات للتصحيح في الحمض النووي و اتصور ان هناك ايضا بعض الـ redundancy في كود الـ DNA بحيث يمكنه ان يعمل بشكل كامل حتى لو وجدت اخطاء يعني باختصار اليات لتفادي الاخطاء اللتي تحدث اثناء عملية نسخ كود الدي ان ايه.

معلوم تماما كيف تتغير ال DNA وهناك تجارب عن تغير الد DNA بالمعمل...
أنت تتفسفط فقط وتغالط...
الخلية موضوع شيق:

أقرأ عن تعديل ال DNA في المعمل...
حاول القراءة أبعد عن السفسطة...
تحياتي..
صورة العضو الشخصية
Neuron
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1350
اشترك في: الاثنين أكتوبر 25, 2010 12:05 pm
مكان: أستراليا
الجنس: ذكر

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#8  مشاركةبواسطة Neuron » السبت يوليو 16, 2011 3:26 am

idealist كتب:
الفكرة الاساسية اللتي احاول ايصالها هي ان الطفرات تقوم بعملية تخريب، و ليس عملية بناء.

في حالة البرامج، من الواضح انه اذا حصل خطأ في نسخ البرنامج فإن النتيجة الحتمية هي ان البرنامج لن يعمل، مع استثناء وحيد و هو احتمال حدوث الخطأ في جزء غير مهم من البرنامج (جزء لا يستخدم ابدا). و لكن هل هناك احتمال ان يتحسن البرنامج؟؟؟ ربما .. و لكنه احتمال ضئيل جدا قد يكون اصغر حتى من 1e-50

و لاحظ ان هذه العملية مشابهة جدا لاحداث طفرات على الجمل. فلو كان عندك جملة مفيدة، و اجريت عليها تغيير عشوائي (طفرة) فما هو احتمال ان تحصل على جملة مفيدة؟ احتمال ضئيل، و لنأخذ مثالا:

I really like potato chips

I rarely like potato chips

لاحظ هنا مثلا، قمنا بتغيير ثلاثة حروف فقط، فتحولت الجملة الى معنى مختلف تماما. و لكن لا بأس، فهي لا تزال جملة مفيدة. ما هو احتمال حدوث هذا التغيير بشكل عشوائي؟ بمعنى اخر، هل يمكن ان تقوم طفرة واحدة باحداث هذا التغيير؟

لاحظ، الجملة مكونة من 26 خانة، و لكل خانة هناك الاحتمالات التالية:
26 حرف
10 ارقام
مسافة
الرموز التالية: !?'"[]() ثمانية رموز
اذن، 26 + 10 + 1 + 8 = 45 احتمال لكل خانة.

التغيير اللذي حدث هو ثلاث حروف eal تغيرات الى are في كلمة really الى rarely

لو غيرنا ثلاثة حروف بشكل عشوائي، ما هي احتمالات حدوث كل تغيير؟

نسيت رياضيات الاحصاء .. لكن دعنا نقم بالحسبة:

اولا، عدد الجمل الممكنة من 26 خانة باستخدام 45 رمز:
كود: تحديد الكل
45^26
9627762271801640538770319521427154541015625


لاحداث تغيير لثلاثة احرف، نقوم بالعمليات التالية:
اختر مكانا للحرف الاول: 26 احتمال
اختر مكانا للحرف الثاني: 25 احتمال
اختر مكانا للحرف الثالث: 24 احتمال
اختر رمزا للحرف الاول: 45 احتمال
اختر رمزا للحرف الثاني: 45 احتمال
اختر رمزا للحرف الثالث: 45 احتمال

اذا كانت ذاكرتي من رياضيات الاحصاء لا زالت سليمة، فلكي نحصل على عدد الاحتمالات الممكنة نقوم بضرب هذه الارقام مع بعضها (ارجو ان تصححوني ان كنت مخطئا في هذا).

عدد التغييرات الممكنة في ثلاثة حروف:

كود: تحديد الكل
26 * 25 * 24 * 45 * 45 * 45
1421550000


اكثر من عشرة مليارات احتمال، اذا قسمنا 1 على هذا الرقم، سنحصل على 7.0346e-10 و هو احتمال حدوث هذا التغيير بشكل عشوائي. و هو احتمال قليل و صعب و لكنه ليس مستحيل اذا قمت بالكثير من المحاولات على مدى الاف السنين (مثل اذا كان لديك عشرة الاف محاولة كل سنة، فإنك قد تصل لهذه النتيجة بعد الف او الفين سنة).

لاحظ ان هذا فقط في جملة مكونة من 26 حرف. فكلما زاد عدد حروف الجملة .. قل احتمال حدوث هذه "الطفرة".

اذا قلنا ان الـ DNA مكون من ثلاثة مليارات "بت" و كل بت له اربعة احتمالات، اذن لنقم بنفس الحسبة لعدد الاحتمالات الممكنة لطفرة في ثلاثة اماكن:

كود: تحديد الكل
coffee> c = 3e9
3000000000
coffee> c * (c - 1) * (c - 2) * 4 * 4 * 4
1.727999998272e+30
coffee> 1 / _
5.787037042824074e-31


الاحتمالات اصبحت في حدود 1e-30

اما اذا اردت احداث طفرة في اربعة اماكن، فالاحتمالات تصبح اسوأ بكثير:

كود: تحديد الكل
coffee> c * (c - 1) * (c - 2) * (c - 3) * 4 * 4 * 4 * 4
2.0735999958527998e+40
coffee> 1 / _
4.822530873842593e-41


اصبحت الان في حدود 1e-40

لاحظ الفرق المذهل بين هذه الاحتملات و بين تجربتك: في تجربتك، جميع الطفرات ناجحة و لا يوجد اصلا مفهوم لطفرة فاشلة، كل ما في الامر انك تختار الاقرب منها الى الهدف المنشود، يعني المسألة نسبية و لا يوجد اي احتمال للفشل.

ولاحظ انه في ظل هذه الحسابات لا وجود لشيء اسمه "تغيير بسيط"، فاي تغيير في الكود ياخذ 6 احرف فقط سوف تعتبره تغييرا بسيطا جدا!!! و لكن احتمالات حدوثه صفر او قريب من الصفر.

كل ما قمت بتقديمة مجرد سفسطة، غير صحيح، ومغالطات...
ماقدمتة، هو مجرد محاكاة للحياة...
في كل جيل هناك 10 أطفال صالحيين للحياة، قمت بتحديد من ينجب منهم عن طريق قربهم للجملة المراد تكوينها...
ماتقدمة معناة أن كل محاولة تكون كائن جديد بخائص جديدة، (جملة مفيدة جديدة) وهذا فهم خاطئ مرة أخري....
في كل محاولة ينجو من هو لدية الخصائص للبقاء حيا حتي ينجب أطفال...
حددنا تلك الخصائص في محاكاتنا بقرب الجملة المكونة من الجملة المراد تكوينها...
نمازج لتلك الأساليب:
http://lancet.mit.edu/ga/
http://www.scilab.org/contrib/index_con ... ileID=1080
مرة أخري أنت تتفسفط، وتغالط...
تحياتي..
صورة العضو الشخصية
Neuron
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1350
اشترك في: الاثنين أكتوبر 25, 2010 12:05 pm
مكان: أستراليا
الجنس: ذكر

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#9  مشاركةبواسطة ConCorDia » السبت يوليو 16, 2011 9:49 am

نيرون كتب:
لذللك في أماكن يوجد فيها أشعاع، تؤدي ألي تشوهات (التغير كبير بين جيل وأخر)


فى رأيي هنا بيت القصيد ...
مع نشأة الأرض و حتى بعد مرور وقت و فى بدايات تكون الخلية الاولى على سطح الكوكب كان المناخ مايزال متقلبا و الكوكب لم يبرد و يستقر بصورة كاملة بعد !
ربما تقلبات الحرارة و بعض آثار الإشعاعات الناتجة عن الإنفجار الكبير كانت هى السبب فى الطفرات و "التشوهات" التى أدت الى خلق كائنات متنوعة ومختلفة ..؟؟
ربما ؟

" My country is the world, and my religion is to do good. "
صورة العضو الشخصية
ConCorDia
مشتركة ذهبية
 
مشاركات: 131
اشترك في: الثلاثاء يونيو 21, 2011 5:02 pm
الجنس: أنثى

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#10  مشاركةبواسطة idealist » السبت يوليو 16, 2011 11:16 am

اخ نيرون، انت اللذي تغالط و تسفسط.

ماقدمتة يسمي : Genetic Algorithm يستخدم في الأقتصاد، وعلوم الحاسب، وال Operational Analysis وغيرها من العلوم

لا تغرنك المصطلحات، و لا تظن انني اول مرة اسمع بهذا الاكتشاف!! و رغم ان اسمه genetic algorithm إلا أنه لا يشبه عملية الطفرات و الاصطفاء اللتي يجب ان تحدث في الطبيعة (حسب الداروينية الحديثة) للاسباب اللتي شرحتها لك، و عاود قرائة مشاركتي من دون افكار مسبقة، بتمعن، لعلك تفهم اكثر.

مرة أخري، نحن أفترضنا بان الهدف هو تكوين الجملة الأولي، وجميع الأطفال صالحين للحياة، وقمنا بأنتخاب الطفل القريب من الهدف...
مرة أخري نحن نحاكي الطبيعية، الأطفال الملودين في الطبيعة صالحين للحياة.. لو التغيرات العشوائية في الدنا لاتصلح يموت أو لا يتكون الجنين، وهذا معلوم في الاحياء، الأم تلفظ الجنين الغير صالح او التغيرات الجينية فية كبيرة... في محاكاتنا نحن أفترضنا بان جميع الجمل تمثل كائن يصلح للحياة، وقمنا بانتخاب الاطفال الاقرب من الجملة المراد تكوينها... هل هذا صعب عليك فهمة لتلك الدرجة؟

انت تقوم بعملية خلط و مغالطة كبيرة و لا ادري ان كنت تدرك ما تقول ام انك تردد فقط ما سمعته هنا و هناك من دون تفكير.

اللذي يعصب عليك *انت* ان تفهمه هو ان عملية الطفرات تؤدي الى *** تشوهات *** في الغالب. لماذا؟ لان كود الـ DNA **معقد** و اي عبث به يؤدي الى ** تخريبه **. فبأي حق تسمح لنفسك بالافتراض ان جميع الاطفال اللذين تعرضوا لطفرات سيصبحون اشكالا صالحة للحياة؟؟

اما التغييرات و الاختلافات الغير ضارة، فسبق و ان شرحت لك انها مغلقة ضمن دائرة الجينات، هل حقا من الصعب عليك فهم هذه الفكرة؟؟؟

الاختلافات الطبيعية مغلقة ضمن الجينات، و هي ليست "لا نهائية" كما تحاول ان تتصور.

هل تحاول محاكاة الطفرات ام محاكاة الاختلافات الطبيعية؟ ان كنت تحاكي الطفرات .. فهذه المحاكاة فاشلة، و ان كنت تحاكي الاختلافات الطبيعية اللتي تقع ضمن الدائرة اللتي تسمح بها الجينات، فمحاكاتك ايضا فاشلة.

لا تظن انك ان وضعت بعض المصطلحات و الصور سوف تفوز في الحوار. او انك اذا اتهمتني بالجدل و السفسطة سوف تفوز بالحوار. او انك اذا عرجت على النظريات الدينية و اثبتت بطلان قصة ادم انك ستفوز في الحوار.

فهمك مليء بالاخطاء .. و حين احاول او اوضح لك هذه الاخطاء .. تتهمني بأنني انا من يخطيء الفهم!!

اذا كان فهمي خاطئ فعليك اثبات ذلك .. و ليس مجرد قوله. لا فائدة من ترديد نفس كلامك الاول لانه هو نفس الكلام اللذي قمت بالرد عليه.

حقيقة تصرفاتك تذكرني بتصرفات الاعجازيين.
صورة العضو الشخصية
idealist
مشترك فضِّي
 
مشاركات: 63
اشترك في: الجمعة يوليو 01, 2011 11:49 am
الجنس: غير محدد

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#11  مشاركةبواسطة Neuron » السبت يوليو 16, 2011 1:03 pm

السيد مثالي...
ربما عليك القراءة بدلا من الجدل بدون معلومات...
بدون تجارب وقراءة، لن تستطيع أن تفهم العلوم...
مرة أخري ال Mutation مهمة جدا للتطور، فهي نتيجة لعدم الدقة في طبع الجينات بين الأباء والأطفال، وقد تكون في غير صالح الأبناء، لذلك لايحدث جنين، وأذا كانت التشوهات كبيرة، لايحدث جنين او يحدث جنين مشوة، ولكن هناك معدل معروف، للتشوهات الجينية، فمثلا أنا أستطيع أن أعلم متي أنفصل نيندرثال عن الأنسان بحدود 300 ألف عام، بسبب بسيط ألفرق الجيني، ومعدل التغير.....
ال Mutation هي من أسباب أختلاف الأخوات حتي التوائم الطابقين، هناك أختلاف جيني بسيط بينهم...
بسبب طبع الجينات ليس متطابق، هناك أسباب أحدها بسبب الأشعاعات من الفضاء، وغيرة... لذلك عندما كانت الأرض تدور بسرعة أكبر، كانت التشوهات أو معدل التغير الجيني أصغر مما هو علية بسبب كون المجال المغناطيس أكبر، فكان يمنع الأشعاعات الكونية بدرجة أكبر من حاليا....
أنا أجد بأن ال Mutation هي أكبر شيئ غير مفهوم في ال نظرية الأنتخاب الطبييعي ويساء فهم.....
ترجمة ال Mutation لطفرات هو سبب الفهم الخاطيئ في نظري...
ال Mutation ليست طفرة، لا تؤدي ألي أن قرد يلد أنسان، هذا خطا، في المحاكاة بينت بان تشوة كبير لايؤدي لتطور....
ال Mutation هي من أسباب أختلاف الأطفال عن بعضهم بالرغم من أن لهم نفس المصدر الجيني......
أقرأ عن أصل الورود الصفراء، وكيف الفرنسي Joseph Permet-Ducher عصر علي واحدة نتيجة ل Mutation
The Unparalleled Beauty and Rich History of Yellow Roses
السيد idealist مهما كتبت بدون أجراء تجارب لن تستطيع أن تستوعب النظرية...
لذلك يسمي العلم بالعلم التجريبي...
أذا كنت مصر، ربما أعطني مرجع، تجربة، مصدر لكلامك، أم هو مجرد أعتقاد او سمعتة من كنيسية من راهب مخبول؟
تحياتي...
صورة العضو الشخصية
Neuron
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1350
اشترك في: الاثنين أكتوبر 25, 2010 12:05 pm
مكان: أستراليا
الجنس: ذكر

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#12  مشاركةبواسطة Neuron » السبت يوليو 16, 2011 1:09 pm

ConCorDia كتب:
نيرون كتب:
لذللك في أماكن يوجد فيها أشعاع، تؤدي ألي تشوهات (التغير كبير بين جيل وأخر)


فى رأيي هنا بيت القصيد ...
مع نشأة الأرض و حتى بعد مرور وقت و فى بدايات تكون الخلية الاولى على سطح الكوكب كان المناخ مايزال متقلبا و الكوكب لم يبرد و يستقر بصورة كاملة بعد !
ربما تقلبات الحرارة و بعض آثار الإشعاعات الناتجة عن الإنفجار الكبير كانت هى السبب فى الطفرات و "التشوهات" التى أدت الى خلق كائنات متنوعة ومختلفة ..؟؟
ربما ؟


السيدة ConCorDia
تحياتي..
في رأيي، ال Mutation هي أكثر شيئ يساء فهمه، فمن مناقشة السيد مثالي، أجد هناك فهم خاطئ تمامأ...
ال Mutation هي بسبب عدم دقة طبع الجينات، فهناك بعض الأشعاع الكوني، يؤدي ألي خطأ في الطبع، وهذا الخطأ يسبب أختلاف الأخوات عن بعضهم بالرغم من أن لهم نفس المصدر الجيني (هذا مع الأخذ في الأعتبار للصفات المنتحية والصفات السائدة) لكن سوف تجدي بأن الاطفال يختلفون عن بعضهم...
فهنا لو مثلا الطبيعة حدث فيها تغير يفضل شيئ معين، فالأطفال الذين لهم صفات تعطيهم ميزة عن الباقي فيما تفضلة الطبيعية، لهم حظ أفضل في البقاء وانجاب أطفال يحملون تلك الصفات، ومن منهم تحدث له أضافة تعطية ميزة أضافية.. وهكذا...
هي تغيرات عشوائية تماما... ليست مسيرة من أحد... لذلك يسمي الأنتخاب الطبيعي...
لكن تلك التغيرات أو Mutation مع الأصطفاء الطبيعي، تؤدي ألي تغير كمي بعد فترة طويلة...
أتمني أن أكون وضحت المعني...
تحياتي..
صورة العضو الشخصية
Neuron
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1350
اشترك في: الاثنين أكتوبر 25, 2010 12:05 pm
مكان: أستراليا
الجنس: ذكر

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#13  مشاركةبواسطة Neuron » السبت يوليو 16, 2011 3:08 pm

idealist كتب:
اللذي يعصب عليك *انت* ان تفهمه هو ان عملية الطفرات تؤدي الى *** تشوهات *** في الغالب. لماذا؟ لان كود الـ DNA **معقد** و اي عبث به يؤدي الى ** تخريبه **. فبأي حق تسمح لنفسك بالافتراض ان جميع الاطفال اللذين تعرضوا لطفرات سيصبحون اشكالا صالحة للحياة؟؟

السيد مثالي...
أنا لم أدعي بأن جميع الأطفال الذيين تعرضوا Mutation صالحين للحياة، لكن من يتم ولادتة، صالح للحياة، لماذا لان الأم ترفض الجنين الغير صالح....
عموما شاهد الشريط:

علماء قاموا بتجميع مواد ال DNA لتكوين واحدة لبكتريا تصلح لتصلح لصنع سولار...


فكما تري، تعديل ال DNA غير صعب...
تحياتي..
صورة العضو الشخصية
Neuron
مشترك ألماسي
 
مشاركات: 1350
اشترك في: الاثنين أكتوبر 25, 2010 12:05 pm
مكان: أستراليا
الجنس: ذكر

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#14  مشاركةبواسطة idealist » السبت يوليو 16, 2011 3:20 pm

مرة تدعي انني لا افهم الانتقاء الطبيعي (مع انك انت اللذي لا يفهمه، و ساحاول توضيح ذلك) ثم تدعي انني لا افهم الـ mutation مع انني اعرفه جيدا بل شرحته قبل ان تتحدث انت عنه. و لم ادعي اصلا ان هناك طفرة تحول قرد الى انسان فلا ادري من اين اتيت بهذا الكلام يعني تريد ان تضع الكلام في فمي. و حين بينت لك ان مثالك للجمل العشوائية فاشل .. اخذت تردد نفس العبارات من انني لا افهم جيدا، ثم في النهاية اخذت تتهمني انني اسمع كلام رهبان الكنائس! افلاس فكري.

دعنا نتحدث عن التجارب .. لقد وصفت لك تجربة تستطيع القيام بها من دون كائنات حية، و لو كانت فكرة الطفرات تنجح مع الـ DNA فيجب ان تنجح ايضا مع اي بنية هيكلية من المعلومات سواءا كانت جمل باللغات البشرية او برامج كومبيوترية.

طيب دعنا من الجمل الانكليزية و لنتحدث عن الكائنات الحية. اولا، ما هي الطفرة و كيف نفرق بين تغيير ناتج عن طفرة و تغيير ناتج عن غير طفرة؟

الطفرة هي كما قلت خطأ في نسخ الـ DNA، يعني امر غير متعمد، و الاحتمال الكبير انه اذا حصلت طفرة اما ان تؤدي لتشوه او ان تؤدي للاشيء بحسب قدرة الخلية على التسامح مع بعض الاخطاء او قدرتها على تصليحها. و هذا الامر تؤكده التجارب .. فنتائج تجارب الطفرات هي اما كائنات مشوهة او كائنات ميتة او كائنات عادية.

دعك من الطفرات، لنأتي لرابطك اللذي يتحدث عن ما يسميه طفرات مفيدة، و نرى هل هي حقا طفرات ام شيء آخر؟ تذكر ان الطفرات هي اخطاء في النسخ (ضع هذه العبارة دوما في بالك ولا تنساها).

اذن لو اردنا اجراء تجربة "تطورية" و معرفة هل هذا التطور حدث نتيجة الطفرات ام نتيجة شيء اخر، ماذا يجب ان نفعل؟ هل يكفي ان نشاهد حدوث تطور لنقول "ها! انظروا! انها الطفرات العمياء!!!"؟؟ هل هذا يكفي بنظرك؟ بالطبع لا يكفي، انت في هذه الحالة لا تختبر الطفرات بل تفترض مسبقا ان اي تطور يحصل هو بسبب الطفرات. اذا اردت اختبار الطفرات يجب ان ترصد التغيير الحاصل و تحاول معرفة اسبابه: هل هي طفرة (خطأ في النسخ ادى بالصدفة الى تحسين الكائن)؟ ام هل هي خاصية ضامرة عند الكائن و اصبحت الان نشيطة بسبب تغير البيئة؟ يجب ان ترصد التغيير بدقة و تقيس احتمال حدوثه بمجرد طفرة ام بالية اخرى، و قد اقترحت بعض الاليات الاخرى في الموضوع الاخر، منها ان نواة الخلية تقوم بمحاولات تغيير متعمدة للـ DNA لكي تتأقلم مع البيئة، او شيء من هذا القبيل.

اما اذا غيرت تعريف الـ Mutation لكي يصبح اي تغيير في الـ DNA بغض النظر عن مصدره او سببه .. فبالطبع هناك تغيير! و لكن ليس هنا بيت القصيد، المشكلة هي سبب التغيير، و نظرية الطفرات تقول انها مجرد تغييرات عشوائية يعني مجرد اخطاء في النسخ (لا يوجد اعمى من هذه العملية في الوجود).

فهل هذه التجارب اللتي اتحفتنا بها تثبت ان هذه التغييرات و التأقلمات حصلت بسبب طفرات؟ ام انها ترصد فقط حدوث تأقلم من دون معرفة السبب الحقيقي او الالية الحقيقية ورائه؟

وعدت في البداية ان اوضح لك انك انت اللذي لا يفهم ما يعنيه الانتقاء الطبيعي.

الانتقاء الطبيعي لا يختار "الاصلح"، بل العكس تماما، مصطلح "البقاء للافضل" مصطلح غير علمي، البقاء ليس للاقوى ولا للافضل، البقاء فقط لمن يستطيع البقاء. اذا كنت تستطيع البقاء "بتواضع" فسوف تبقى، و ليس بالضرورة ان تكون الاقوى او الاصلح مقارنة مع غيرك.

الانتقاء الطبيعي هو فناء من لا يستطيع البقاء.

بالتالي، حين تقوم بتجربة فاشلة مثل تجربة الكلمات العشوائية، يجب ان تفهم ماذا يعنيه الانتقاء الطبيعي. اذا كانت هناك جملة فاشلة كنتيجة لطفرة عشوائية، فإن الاصطفاء الطبيعي سوف يقطع دابر هذه الجملة، هكذا بشكل صارم. الاصطفاء الطبيعي لا يهتم بكون هذا الكائن هو خطوة نحو الهدف المنشود، لا تستطيع التحدث عن وجود "هدف" معين حين تتحدث عن الـ natural selection.

فحين يولد لديك كائن يحتوي الـ DNA تبعه على الكثير من من الاخطاء، لا تستطيع ان تطلب من الطبيعة ان تبقى على هذا الكائن لانه سيكون خطوة نحو الهدف المنشود في الجيل التالي .. ببساطة سوف تقوم الطبيعة بقتل هذا الكائن، او بمعنى اخر سيموت هذا الكائن بشكل طبيعي. فإن اردت محاكاة الاصطفاء الطبيعي، لا يمكنك ان تنتج "شخابيط" ثم تقول لي "حسنا سوف نصطفى هذه الشخابيط لانها خطوة نحو الهدف المنشود". الاصطفاء الطبيعي لا يمكن ان يعمل بهذه الطريقة، و من الواضح جدا انك لا تستطيع فهم هذه الحقيقة.

لاحظ انني ايضا لم انفي ان تكون لبعض الطفرات ربما دور من حين لاخر .. و لكنه دور محدود جدا ولا يمكن باي حال من الاحوال تعميمه على الشجرة التطورية.

ال Mutation هي من أسباب أختلاف الأخوات حتي التوائم الطابقين، هناك أختلاف جيني بسيط بينهم...

و من قال ان هذا الاختلاف سببه اخطاء في النسخ؟

اليس من المعقول اكثر ان يكون سببه الية ما (مجهولة بعد) في نواة الخلية تقوم بتغيير بعض الامور؟

لاحظ .. نحن لا نتحدث عن التطور (فهو حقيقة مسلم (بشد اللام) بها) .. بل نتحدث عن مدى امكانية ان يحدث التطور بسبب طفرات عشوائية.
صورة العضو الشخصية
idealist
مشترك فضِّي
 
مشاركات: 63
اشترك في: الجمعة يوليو 01, 2011 11:49 am
الجنس: غير محدد

Re: كيف يؤدي الأنتخاب الطبيعي للتطور

رقم المشاركة:#15  مشاركةبواسطة idealist » السبت يوليو 16, 2011 3:26 pm

أنا لم أدعي بأن جميع الأطفال الذيين تعرضوا Mutation صالحين للحياة، لكن من يتم ولادتة، صالح للحياة، لماذا لان الأم ترفض الجنين الغير صالح....

بلى، ادعيت ذلك في تجربة الجمل العشوائية حين قمت بتغييرات عشوائية على جملة مكونة من خرابيط و انتجت منها جملة اخرى مكونة من خرابيط ثم اخترت بعض الخرابيط على بعض و الحقيقة ان كل هذه الخرابيط غير صالحة اصلا.
صورة العضو الشخصية
idealist
مشترك فضِّي
 
مشاركات: 63
اشترك في: الجمعة يوليو 01, 2011 11:49 am
الجنس: غير محدد

التالي

العودة إلى الساحة العلميّة

الموجودون الآن

المستخدمون المتصفحون لهذا المنتدى: لا يوجد أعضاء مسجلين متصلين و 6 زائر/زوار

Site Login